NEDEN? VEDAT BİLGİN
Antalya Üniversitesi’nin kampusunda öğrenciler arasında çıkan çatışmada, alnı dövmeli bir adamın silahla ateş ettiği görüldü. Daha sonra o adamın MHP Antalya il teşkilatıyla ilişkileri fotoğraflarla belgelendi. O silahlı adamın fark edilmemesi ve yakalanması mümkün değildi. Niye bu kadar kolay teşhis edilecek biri oraya gönderilmişti? Niye MHP silahlı bir çatışmanın tarafı gibi gösteriliyordu? Gerçekten MHP bu çatışmanın içinde miydi? Yoksa bir tuzağa mı düşürülmek isteniyordu? MHP’nin çatışmalar konusunda tavrı neydi? Darbeler için ne düşünüyordu? Ulusalcıları nasıl değerlendiriyordu? Niye türban özgürlüğünü savunurken fikir özgürlüğüne karşı çıkıyordu? Bütün bunları MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin toplumsal ve siyasal konularda başdanışmanı olan Gazi Üniversitesi öğretim üyesi Doç. Vedat Bilgin’le konuştuk. MHP Merkez Yönetim Kurulu üyesi olan Vedat Bilgin 22 Temmuz’da Ankara’dan aday olmuştu. 17 yaşından beri milliyetçi hareketin içinde yer alan Bilgin’in Türkiye’nin modernleşmesi, sanayileşmesi, milliyetçilik, demokratikleşme konuları üzerine yayınları var.
***
NEŞE DÜZEL: Antalya Üniversitesi’nde öğrencilere ateş eden provokatörün MHP’yle ilişkisi olduğu ortaya çıktı. O adamı, alnındaki dövmesiyle teşhis etmek ve ilişkilerini ortaya çıkartmak zaten çok kolaydı. Nitekim adamın MHP Antalya il teşkilatıyla ilişkileri de çabucak kanıtlandı. Niye o kadar kolay yakalanacak birini oraya gönderdiler sizce?
VEDAT BİLGİN: Orada bu adamın görünmesi isteniyor. Bu adamın MHP’yle irtibatlı olduğunun söylenmesi isteniyor. MHP’ye yönelik örtülü bir mesaj bence bu. MHP’ye de bir şekilde tehdit göndermek istiyorlar. ‘Bakın, işin içine sizi de çekeriz. Demokrasi lafları size hayırlı bir kapı açmaz. Sivili siyasete bağlılığınız ve siyasetin meşru zemini olarak Meclis’i göstermeniz, Meclis dışı arayışları reddetmeniz bizi rahatsız ediyor’ diyorlar. Çünkü milliyetçilerin Türkiye’nin demokratikleşmesinde önemli bir rolü var. MHP Türkiye’nin sorunlarının Meclis’te çözülmesini istiyor ve Türkiye’de sivil siyaset zeminini güçlendirecek hamlelerde bulunuyor. Demokratikleşme de biliyorsunuz ancak sivil siyaset güçlenirse gerçekleşebilir.
MHP yönetimi partinin bir tuzağa çekildiğini mi düşündü?
Bir tuzağa çekilme hazırlığının olduğunu tahmin ediyor. En azından böyle planı olanların etkisini hissetti ki bu konuda çok açık bir tavır aldı ve taviz vermeyeceğini ifade etti. Demokrasi Türkiye’de sorunlu bir süreç. Seçilmiş ilk başbakanı idama gitmiş bir ülke burası. Türkiye’deki antidemokratik yapı 27 Mayıs ideolojisiyle ve sonraki darbelerle, müdahalelerle öyle güçlendirildi ki, demokratikleşmenin önünde ciddi engeller oluşturuldu. Milliyetçiler ise demokrasiyi savunmak mecburiyetindeler. Çünkü milliyetçilik sadece ülke severlik değildir. Milletin tercihlerine, iradesine sahip çıkmaktır aynı zamanda. 20. yüzyılın başında milliyetçilerin sorunu milli devlet kurmaktı. Nitekim o günkü milliyetçiler, Mustafa Kemal Paşa ve arkadaşları milli devleti kurdular. Milliyetçilerin bugünkü problemi ise milli devletin demokratikleşmesidir.
MHP’nin demokrasiden ne anladığını konuşacağız. Ama izninizle önce şu Antalya’daki olayla ilgili olarak sorayım. Devlet Bahçeli, sürekli olarak “Sokaklardan uzak durun” derken il teşkilatlarının bu tür insanlarla ilişkisini sürdürmesini nasıl açıklamak gerek sizce? Teşkilatlar merkezi dinlemiyor mu?
Dinlememeleri diye bir şey söz konusu değil. Teşkilatların bu tür insanlarla ilişkimizi sürdürelim gibi bir bilinçli çabası yok. Genel Başkan ve parti, ‘Dışarıdan gelen adamlarla ilgili hassasiyet sahibi olun’ diyorlar. Bir takım operasyonlara yönelik bilgiler ve emareler var ki bu hassasiyet ortaya konuyor. Türkiye genç nüfusu olan bir ülke. Gençlik içinde de milliyetçi heyecan ve dalga çok yüksek. Gençlik, adam devşirmek için çok uygun bir zemin. Ben 17 yaşından beri ülkücü hareketin içindeyim. Bu tür insanları uzaktan gördüğünüz zaman, ‘Bu bizden biri değil. Bu normal biri değil’ diye hissedersiniz. Biliyorsunuz o yıllarda da benzeri durumlar vardı.
MHP, bu tür çatışmalarda özellikle 12 Eylül’de sabıkalı hale gelmiş bir parti. Teşkilat eski alışkanlıklarını değiştirmekte zorlanıyor mu?
12 Eylül rejimi uydurma bir dosya hazırladı ve MHP’yi sabıkalı hale getirmek için elinden geleni yaptı. Cinayetlerde isimleri geçenler yıllar sonra nerelerde ortaya çıktılar gördük. Soldan da sağdan da cinayet işleyenler bunu sol ya da milliyetçilik için yapmadılar. Bunlar Gladio’nun devşirdiği adamlardır. Böyle bir yapı herhangi bir ülkü ocağına adamını yerleştirebilir mi, yerleştiremez mi? Aslında sorulması gereken soru budur. NATO ülkeleri arasında bir tek Türkiye’de hâlâ Gladio denilen yapı tasfiye edilmedi.
MHP yönetimi, bu tür olaylarla ilerde de karşılaşabileceğinden endişeli mi?
MHP, Türkiye’den endişeli. Çünkü Türkiye’nin dışarıdan müdahalelere çok açık bir yapısı var. Ulusalcılık adı altında demokrasiye karşı bir siyasal akım, köklü bir Baasçı hareket var bu ülkede. Bu Baasçı hareketin yabancı istihbarat servisleriyle ilişkisi açık değil. Ordunun içinde cuntaları kışkırtan bir hareket bu. Bu tür oluşumların son örnekleri de Nokta dergisinin son sayısında yayınlanmıştı. Milliyetçilerin burada yapması gereken şey, Türkiye’de demokrasiyi, sivil toplumu, sivil siyaseti savunmaktır. Ülkenin sorunlarını millet iradesiyle seçilmiş insanların Meclis’te çözeceğine inanmaktır. Size şunu da söylemek istiyorum. Ben son operasyona Ergenekon adının verilmesinden rahatsızım. Böyle bir örgüt kendisine Ergenekon adını verdi diye operasyonun adının Türklerin bir efsanesinin adı olması gerçekten talihsizlik.
Türkiye’de kontrgerillanın diğer adı Ergenekon. Bu talihsizlik değil mi?
Bu tür yeraltı örgütlenmesine Ergenekon denmesi tabii ki talihsizlik. Bu kontrgerilla meselesi bir dış politika meselesi olarak ele alınmalı. Türkiye bunu ‘Siz Türkiye’nin müttefiki misiniz, değil misiniz? Türkiye’yi istikrarsızlaştıran bu yapı sizin örgütlediğiniz bir yapı. Bunu Türkiye’ye baskı yapmak, istikrarsızlaştırmak için kullanıyorsunuz’ diye NATO’yla görüşmeli, müzakere etmeli. ‘Bu yapının adresini, şemasını bize verin ve bu yapıyı tasfiye edin’ demeli. Bütün NATO ülkeleri bu yapıları tasfiye etti, sadece Türkiye etmedi. Siyasetçiler kontrgerillayı tasfiye etme iradesini ortaya koymalı. Ellerinde muhtemelen bizim istihbarat örgütlerinin raporları vardır. Bu raporları masaya koyup Gladio’nun tasfiyesini NATO’dan açıkça istemeliler.
Siz Devlet Bahçeli’nin baş danışmanısınız. Niye Bahçeli kontrgerillanın tasfiye edilmesi gereğinden söz etmiyor?
Bunu Genel Başkan’la hiç konuşmadım.
Peki... MHP nasıl bir parti olmak istiyor?
MHP her şeyden önce Türkiye’nin halkın iradesiyle yönetilen bir ülke olmasını ve demokratik süreçlerin işlemesini istiyor. MHP Türkiye’yi dünyaya kapatmak değil dünyaya açmak istiyor. Milletle bütünleşmenin yolunu siyasette, Meclis’te görüyor. AKP’nin kapatılması davasına siyasi olarak karşı çıkıyor. ‘Halkın iradesiyle gelenler halkın iradesiyle gitsinler. Seçimle gelenlerin seçimle gideceği bir rejimi benimsemek zorundayız’ diyor. Partilerin kapatılmasına karşı çıkıyor.
DTP’nin kapatılması konusunda MHP ne düşünüyor?
DTP terörle bağlarını koparmadıkça, terör örgütünü açıkça reddetmedikçe MHP’nin yapacağı tek şey vardır. Dünyada terörle ilişkili partilere ne yapılıyorsa, MHP de DTP’ye onun yapılmasını istiyor.
MHP ile CHP arasındaki fark ne?
Çok önemli farklar var. MHP milliyetçi bir parti CHP ise hâlâ devletçi bir parti. Devletçilikle milliyetçilik birbirinden çok farklıdır. Devletçilik, bürokratik elitin savunduğu antidemokratik bir anlayıştır. Asker ve sivil bürokrasinin iktidarını sürdürmek isteyen bürokratik elitizm kapalı toplum projesini savunur. Türkiye’de bürokrasi imparatorluk geleneğinden geldiği için güçlüdür. Bürokrasinin tahakkümü Cumhuriyet döneminde özellikle 1937’den sonra çok güçlendi. Tek parti rejimi kuruldu ve bu sistem anayasaya girdi. Böylece Kemalist ideoloji adı altında bürokratik elitlerin topluma tahakküm etmesinin meşru olduğu söylendi. Bu tek parti rejiminin ideologu Recep Peker’dir. İtalyan faşist ve Alman Nazi partilerini inceleyen Peker, ‘Demokrasinin zamanı geçti. Dönem, otoriter rejimler dönemidir. Modası geçmiş demokrasi lafına itibar etmeyin’ diyor. Ve bunları maalesef hukuk fakültesinde anlatıyor. Model olarak faşizm, Nazizm ve Stalinizmi gösteriyor.
CHP’de Recep Peker anlayışı devam mı ediyor?
CHP, ‘laikçi’ yaklaşımıyla Recep Peker’i çağrıştıracak bir anlayışa kaydı. Laikliği, özgürlüklere müdahale etme aracına yani laikçiliğe dönüştürdü. CHP bugün de büyük ölçüde antidemokratik bir çizgide.
MHP devletle arasına mesafe koymaya çalışan bir görüntü veriyor. Devletle işbirliği yapan bir partinin seçimlerde bir şansı olmayacağını mı düşünüyor?
Oy kaygısıyla yapılan bir şey değil bu. MHP devletle değil devletçi anlayışla ve militarizmle arasına mesafe koymak istiyor. Çünkü Türkiye’nin militarizmden kurtulması lazım. Türkiye’nin geleceği için bu gerekli. Türkiye’nin geleceğini karartmaya kimsenin hakkı yok. Bakın... Günümüzde milliyetçilik, ulus devletin demokratikleşmesini savunmaktır.
Anlamadım...
Türkiye’nin demokratikleşmesini engellemek isteyenler, ülkeyi istikrarsızlaştırmak için operasyonlar yapanlar, cuntacılar, darbeciler milliyetçi değil, devletçidirler. Ulusalcılar, milliyetçiliğin demokrasi vurgusunu reddeder. Çünkü onlara göre, halk cahildir, halka demokrasi yaramaz. Onlar iktidarı zorla ele geçirirler. Ulusalcılar tek parti dönemini altın çağ olarak görürler. Bunlar seçime ve sandığa düşman oldukları için kötülüğün başlangıcı olarak da 1950’yi gösterirler. Milliyetçilik ise cumhuriyeti demokratikleşmesi gereken bir siyasi rejim olarak görür.
MHP’nin kurucusu ve ülkücülüğün ideologu Türkeş bir darbeciydi. Yaptığınız milliyetçilik tanımına Türkeş’in uymamasını nasıl açıklıyorsunuz?
Türkeş Bey’i milliyetçiliğin ideologu olarak değil, siyasal lider olarak görüyorum ben. Türkeş’in 27 Mayıs’tan çıkardığı çok önemli bir ders var. ‘En iyi darbe rejimi, en kötü demokrasiden daha kötüdür’ diyor.
1970 ve 1980 darbelerini hazırlamak için olaylarda hep ülkücü gençler kullanıldı. Gençler ülkücülerin kamplarında silahlı eğitim gördüler. Sonra cinayetler işlediler, Bahçelievler katliamları yaptılar. Türkeş ülkücü gençlerin şiddet hareketlerinde kullanıldığından haberdardı. Niye önlemedi?
1980 öncesinin Soğuk Savaş şartlarında bu operasyonları yapanlar hep aynı merkezdir. Bu provokasyonların Türkeş Bey’in kontrolü veya bilgisi dışında olduğunu düşünüyorum. Bunların yolu hep NATO karargâhına bağlı bir merkeze çıkar. Bugün de böyledir bu. Kontrgerilla uzantısı yapılardır bunlar. Sokaktan devşirdikleri çocukları ülkücü gençlik teşkilatlarının içine sokarak MHP’yi ve milliyetçiliği Türkiye’deki iç çatışmanın bir parçası haline getirdiler. Sağ ve sol diye operasyon örgütlerini harekete geçirdiler ve Türkiye’yi istikrarsızlaştırdılar. Amaçları demokratikleşmenin önünü kesmekti. Bugün de amaçları aynı. Çünkü seçimle yönetime gelen, demokrasisi güçlü olan bir ülkeye ABD liste vererek istediklerini yaptıramaz. Ama iktidara taşıdıkları cuntalara her istediklerini yaptırırlar. Mesela 12 Mart darbesi niye yapıldı?
Niye yapıldı?
Çağlayangil’in anılarında bu çok açık. ‘Bizim önümüze liste koydular. Hiçbir seçilmiş hükümetin yapamayacaklarını bizden talep ettiler. 12 Mart hükümetinin ilk yaptıkları da bizim önümüze konan listedir’ diyor. 12 Eylül de böyledir. Kıbrıs’ın bedelini iç savaşla ödetmeye kalkıştılar. O kadar sol örgüt olduğuna inanmıyorum ben. Sağ ve sol örgütleri araştırın, aynı karargâhta olduklarını görürsünüz hep.
MHP, türban yasasını AKP ile birlikte çıkardı. Şimdi AKP bu kararından dolayı cezalandırılmaya çalışılıyor. AKP kapatma davasıyla karşı karşıya. MHP benzer bir davanın kendisine karşı açılabileceğini düşünüyor mu?
Düşünmüyoruz. Ben MHP adına konuşmuyorum. MHP parti kapatılmasına karşı tavrını açıkladı. Üniversitede kıyafet özgürlüğünü savundu diye MHP’yi kapatmaya kalkışmak tek parti rejimine dönme arayışının bir ifadesi olabilir ancak.
MHP, demokratik bir hak olarak gördüğü için mi türbanı destekledi yoksa bunun dinî bir hassasiyet olduğunu mu düşündü?
Baş örtme nedeni ister dinî ister siyasi ne olursa olsun, biz bu meseleye bireysel özgürlük meselesi olarak baktık.
Türbanda “demokrat” bir tutum alan MHP neden 301. madde karşısında bu kadar sert bir şekilde direniyor? MHP’nin milli devleti demokratikleştirmek istediğini söylüyorsunuz. 301’i değiştirmeden ya da kaldırmadan milli devleti nasıl demokratikleştirecek MHP?
Hakareti eleştiriden ayırmak ve maddede bu yönde bir değişiklik yapmak lazım. 301. maddenin, Türklüğü aleni bir şekilde aşağılamayı yasaklaması gerekir. Yoksa kişi kendi tarihiyle ve toplumuyla ilgili eleştiri hakkını kullanabilmeli.
MHP, sadece inanç özgürlüklerini mi destekliyor? Fikir özgürlüklerini tehlikeli mi buluyor?
Hayır. Bu özgürlüğün hakaret, aşağılama tarzında kullanılmasından endişe ettiği için bu hassasiyeti ortaya koyuyor.
MHP, genellikle kendi fikrinde olmayanları “bölücülükle” ve ülke çıkarlarını düşünmemekle suçluyor. Türban konusunda ise aynı suçlamalarla kendisi karşılaştı. Karşılaştığı suçlamalar, bu tür yaklaşımların haksızlığı konusunda hiçbir fikir vermedi mi MHP’ye?
Milliyetçiler düşünce özgürlüğünü savunur ama Türklerin milli varlığına, kültürüne, dinine ve Türk bayrağına yönelik doğrudan doğruya aşağılayıcı ifadeleri de fikir özgürlüğü çerçevesinde değerlendirilemez. Ben üniversitede düşünce tarihi anlatıyorum. Tabii ki bir sürü düşünce var. Her düşüncede de bir haklılık payı var. Tek doğru bizim doğrumuz değildir. Meselelere çoğulcu bakılmalı.
MHP, kendisini nasıl bir siyasi konuma yerleştiriyor?
MHP kendisini Türkiye’nin merkezinde bir konuma yerleştiriyor. Toplumsal merkezin siyasal taleplerini temsil ediyor. Bakın... Milliyetçilik yıllarca daha çok gençliğin ilgi duyduğu bir hareketti. Çünkü Türkiye köylü bir toplumdu. MHP’nin köylülerle irtibat kurması, duygusal bir zeminde köylü çocuklarının gençlik hareketiyle mümkündü. Oysa günümüzde Türkiye hızla kentleşiyor.
Köylüler milliyetçi olamaz mı?
Köylülerde bilinç daha farklıdır. Daha içe kapanmacıdır, muhafazakârdır, cemaat ilişkisi içindedir. Millet ise cemaatlerin aşıldığı bir yapıda ortaya çıkar. Milliyetçilik uzun yıllar daha çok gençlik hareketi olarak kaldı. Ama 1980’li yıllardan itibaren Türkiye kentli bir toplum oluyor ve küçük-orta ölçekli işletmelerin ortaya çıkardığı dinamizmle hızlı bir şekilde orta sınıflaşıyor. Modern milliyetçiliğin orta sınıfların ideolojisi olduğu düşünülürse, Türkiye’de milliyetçilik giderek daha güçlü bir zemine, toplumsal merkeze oturuyor. Orta sınıfların bu çoğul yapısı ve yayılması, 2025 yılına kadar Türkiye’yi demokratikleştirecek. Bürokratik, reaksiyoner, gerici devletçi tavrı da tasfiye edecek. 2025’e kadar bu süreç çok hızlanacak ve güçlenecek. Türkiye’de toplumsal iktidar el değiştirecek. İktidar asker-sivil bürokrasiden ve devletçi kapitalistlerden sivil piyasacı rekabetçi girişimcilere ve orta sınıflara geçecek
Devletçi kapitalistlerle TÜSİAD’ın temsil ettiği çevreleri mi kastediyorsunuz?
TÜSİAD’ı da içine alan geniş bir çevreyi kastediyorum. Çünkü onlar devletçi politikalardan aktarılan sermaye birikimi modeliyle kapitalistleştiler. Hala belli alanlarda kamusal rantların kendilerine aktarılması konusunda önemli talepleri var. Mesela özelleştirmeyi Türkiye’yi rekabete açacak bir siyaset olarak değil, kendilerine devletten rant ve tekel transferi olarak görüyorlar. Özelleştirilen şirketlerin tekel konumlarının değiştirilmesini istemiyorlar. Böyle bir şey olabilir mi? Ama Türkiye’de artık orta sınıflaşmanın taşıyıcı unsuru olan yeni girişimciler ortaya çıkıyor.
Orta sınıflar ve yeni girişimciler AKP’nin de tabanı değil mi?
AKP de o zemin üzerinde siyaset yapıyor ama o zemin kaçınılmaz olarak milliyetçiliği talep eder. Çünkü bu kesimler hem devletçilikle, devletçi kapitalizmle mücadele edecekler. Dünyayla rekabet edeceler. Dünya üzerinde var olabilmek için mutlaka rekabetçi bir milliyetçi stratejiye ihtiyaçları var. AKP ise milliyetçilikten çok daha muhafazakâr bir eksende duruyor. Bu sürecin ekonomik ve toplumsal modernleşme boyutuyla ilgilenmiyor. O, muhafazakâr değerler, dini hassasiyetler ekseninde siyaset yapıyor. MHP ise muhafazakâr ve dini hassasiyetlerin modernleşme çizgisiyle sentezini yapıyor. Milliyetçilik dünyanın her tarafında böyledir zaten. Orta sınıflaşma, muhafazakârlığı modernizme taşıyan bir harekettir. Türkiye’de de böyle olacak. MHP’nin AB konusunda da tavrı çok açık.
AB’yi bölücülükle suçlamıyor mu?
AB üyeliği sürecinde birçok uyum yasasının altında MHP’nin imzası var. MHP, Türkiye’nin diğer üyelerle eşit şartlarda onurlu bir biçimde AB’ye üye olmasını istiyor.
Peki, Bahçeli’nin çizgisi parti tabanında bütünüyle tasvip görüyor mu?
Tereddütsüz evet. Sivil alanın genişletilmesi büyük tasvip görüyor.14.04.2008 / Taraf
Antalya Üniversitesi’nin kampusunda öğrenciler arasında çıkan çatışmada, alnı dövmeli bir adamın silahla ateş ettiği görüldü. Daha sonra o adamın MHP Antalya il teşkilatıyla ilişkileri fotoğraflarla belgelendi. O silahlı adamın fark edilmemesi ve yakalanması mümkün değildi. Niye bu kadar kolay teşhis edilecek biri oraya gönderilmişti? Niye MHP silahlı bir çatışmanın tarafı gibi gösteriliyordu? Gerçekten MHP bu çatışmanın içinde miydi? Yoksa bir tuzağa mı düşürülmek isteniyordu? MHP’nin çatışmalar konusunda tavrı neydi? Darbeler için ne düşünüyordu? Ulusalcıları nasıl değerlendiriyordu? Niye türban özgürlüğünü savunurken fikir özgürlüğüne karşı çıkıyordu? Bütün bunları MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin toplumsal ve siyasal konularda başdanışmanı olan Gazi Üniversitesi öğretim üyesi Doç. Vedat Bilgin’le konuştuk. MHP Merkez Yönetim Kurulu üyesi olan Vedat Bilgin 22 Temmuz’da Ankara’dan aday olmuştu. 17 yaşından beri milliyetçi hareketin içinde yer alan Bilgin’in Türkiye’nin modernleşmesi, sanayileşmesi, milliyetçilik, demokratikleşme konuları üzerine yayınları var.
***
NEŞE DÜZEL: Antalya Üniversitesi’nde öğrencilere ateş eden provokatörün MHP’yle ilişkisi olduğu ortaya çıktı. O adamı, alnındaki dövmesiyle teşhis etmek ve ilişkilerini ortaya çıkartmak zaten çok kolaydı. Nitekim adamın MHP Antalya il teşkilatıyla ilişkileri de çabucak kanıtlandı. Niye o kadar kolay yakalanacak birini oraya gönderdiler sizce?
VEDAT BİLGİN: Orada bu adamın görünmesi isteniyor. Bu adamın MHP’yle irtibatlı olduğunun söylenmesi isteniyor. MHP’ye yönelik örtülü bir mesaj bence bu. MHP’ye de bir şekilde tehdit göndermek istiyorlar. ‘Bakın, işin içine sizi de çekeriz. Demokrasi lafları size hayırlı bir kapı açmaz. Sivili siyasete bağlılığınız ve siyasetin meşru zemini olarak Meclis’i göstermeniz, Meclis dışı arayışları reddetmeniz bizi rahatsız ediyor’ diyorlar. Çünkü milliyetçilerin Türkiye’nin demokratikleşmesinde önemli bir rolü var. MHP Türkiye’nin sorunlarının Meclis’te çözülmesini istiyor ve Türkiye’de sivil siyaset zeminini güçlendirecek hamlelerde bulunuyor. Demokratikleşme de biliyorsunuz ancak sivil siyaset güçlenirse gerçekleşebilir.
MHP yönetimi partinin bir tuzağa çekildiğini mi düşündü?
Bir tuzağa çekilme hazırlığının olduğunu tahmin ediyor. En azından böyle planı olanların etkisini hissetti ki bu konuda çok açık bir tavır aldı ve taviz vermeyeceğini ifade etti. Demokrasi Türkiye’de sorunlu bir süreç. Seçilmiş ilk başbakanı idama gitmiş bir ülke burası. Türkiye’deki antidemokratik yapı 27 Mayıs ideolojisiyle ve sonraki darbelerle, müdahalelerle öyle güçlendirildi ki, demokratikleşmenin önünde ciddi engeller oluşturuldu. Milliyetçiler ise demokrasiyi savunmak mecburiyetindeler. Çünkü milliyetçilik sadece ülke severlik değildir. Milletin tercihlerine, iradesine sahip çıkmaktır aynı zamanda. 20. yüzyılın başında milliyetçilerin sorunu milli devlet kurmaktı. Nitekim o günkü milliyetçiler, Mustafa Kemal Paşa ve arkadaşları milli devleti kurdular. Milliyetçilerin bugünkü problemi ise milli devletin demokratikleşmesidir.
MHP’nin demokrasiden ne anladığını konuşacağız. Ama izninizle önce şu Antalya’daki olayla ilgili olarak sorayım. Devlet Bahçeli, sürekli olarak “Sokaklardan uzak durun” derken il teşkilatlarının bu tür insanlarla ilişkisini sürdürmesini nasıl açıklamak gerek sizce? Teşkilatlar merkezi dinlemiyor mu?
Dinlememeleri diye bir şey söz konusu değil. Teşkilatların bu tür insanlarla ilişkimizi sürdürelim gibi bir bilinçli çabası yok. Genel Başkan ve parti, ‘Dışarıdan gelen adamlarla ilgili hassasiyet sahibi olun’ diyorlar. Bir takım operasyonlara yönelik bilgiler ve emareler var ki bu hassasiyet ortaya konuyor. Türkiye genç nüfusu olan bir ülke. Gençlik içinde de milliyetçi heyecan ve dalga çok yüksek. Gençlik, adam devşirmek için çok uygun bir zemin. Ben 17 yaşından beri ülkücü hareketin içindeyim. Bu tür insanları uzaktan gördüğünüz zaman, ‘Bu bizden biri değil. Bu normal biri değil’ diye hissedersiniz. Biliyorsunuz o yıllarda da benzeri durumlar vardı.
MHP, bu tür çatışmalarda özellikle 12 Eylül’de sabıkalı hale gelmiş bir parti. Teşkilat eski alışkanlıklarını değiştirmekte zorlanıyor mu?
12 Eylül rejimi uydurma bir dosya hazırladı ve MHP’yi sabıkalı hale getirmek için elinden geleni yaptı. Cinayetlerde isimleri geçenler yıllar sonra nerelerde ortaya çıktılar gördük. Soldan da sağdan da cinayet işleyenler bunu sol ya da milliyetçilik için yapmadılar. Bunlar Gladio’nun devşirdiği adamlardır. Böyle bir yapı herhangi bir ülkü ocağına adamını yerleştirebilir mi, yerleştiremez mi? Aslında sorulması gereken soru budur. NATO ülkeleri arasında bir tek Türkiye’de hâlâ Gladio denilen yapı tasfiye edilmedi.
MHP yönetimi, bu tür olaylarla ilerde de karşılaşabileceğinden endişeli mi?
MHP, Türkiye’den endişeli. Çünkü Türkiye’nin dışarıdan müdahalelere çok açık bir yapısı var. Ulusalcılık adı altında demokrasiye karşı bir siyasal akım, köklü bir Baasçı hareket var bu ülkede. Bu Baasçı hareketin yabancı istihbarat servisleriyle ilişkisi açık değil. Ordunun içinde cuntaları kışkırtan bir hareket bu. Bu tür oluşumların son örnekleri de Nokta dergisinin son sayısında yayınlanmıştı. Milliyetçilerin burada yapması gereken şey, Türkiye’de demokrasiyi, sivil toplumu, sivil siyaseti savunmaktır. Ülkenin sorunlarını millet iradesiyle seçilmiş insanların Meclis’te çözeceğine inanmaktır. Size şunu da söylemek istiyorum. Ben son operasyona Ergenekon adının verilmesinden rahatsızım. Böyle bir örgüt kendisine Ergenekon adını verdi diye operasyonun adının Türklerin bir efsanesinin adı olması gerçekten talihsizlik.
Türkiye’de kontrgerillanın diğer adı Ergenekon. Bu talihsizlik değil mi?
Bu tür yeraltı örgütlenmesine Ergenekon denmesi tabii ki talihsizlik. Bu kontrgerilla meselesi bir dış politika meselesi olarak ele alınmalı. Türkiye bunu ‘Siz Türkiye’nin müttefiki misiniz, değil misiniz? Türkiye’yi istikrarsızlaştıran bu yapı sizin örgütlediğiniz bir yapı. Bunu Türkiye’ye baskı yapmak, istikrarsızlaştırmak için kullanıyorsunuz’ diye NATO’yla görüşmeli, müzakere etmeli. ‘Bu yapının adresini, şemasını bize verin ve bu yapıyı tasfiye edin’ demeli. Bütün NATO ülkeleri bu yapıları tasfiye etti, sadece Türkiye etmedi. Siyasetçiler kontrgerillayı tasfiye etme iradesini ortaya koymalı. Ellerinde muhtemelen bizim istihbarat örgütlerinin raporları vardır. Bu raporları masaya koyup Gladio’nun tasfiyesini NATO’dan açıkça istemeliler.
Siz Devlet Bahçeli’nin baş danışmanısınız. Niye Bahçeli kontrgerillanın tasfiye edilmesi gereğinden söz etmiyor?
Bunu Genel Başkan’la hiç konuşmadım.
Peki... MHP nasıl bir parti olmak istiyor?
MHP her şeyden önce Türkiye’nin halkın iradesiyle yönetilen bir ülke olmasını ve demokratik süreçlerin işlemesini istiyor. MHP Türkiye’yi dünyaya kapatmak değil dünyaya açmak istiyor. Milletle bütünleşmenin yolunu siyasette, Meclis’te görüyor. AKP’nin kapatılması davasına siyasi olarak karşı çıkıyor. ‘Halkın iradesiyle gelenler halkın iradesiyle gitsinler. Seçimle gelenlerin seçimle gideceği bir rejimi benimsemek zorundayız’ diyor. Partilerin kapatılmasına karşı çıkıyor.
DTP’nin kapatılması konusunda MHP ne düşünüyor?
DTP terörle bağlarını koparmadıkça, terör örgütünü açıkça reddetmedikçe MHP’nin yapacağı tek şey vardır. Dünyada terörle ilişkili partilere ne yapılıyorsa, MHP de DTP’ye onun yapılmasını istiyor.
MHP ile CHP arasındaki fark ne?
Çok önemli farklar var. MHP milliyetçi bir parti CHP ise hâlâ devletçi bir parti. Devletçilikle milliyetçilik birbirinden çok farklıdır. Devletçilik, bürokratik elitin savunduğu antidemokratik bir anlayıştır. Asker ve sivil bürokrasinin iktidarını sürdürmek isteyen bürokratik elitizm kapalı toplum projesini savunur. Türkiye’de bürokrasi imparatorluk geleneğinden geldiği için güçlüdür. Bürokrasinin tahakkümü Cumhuriyet döneminde özellikle 1937’den sonra çok güçlendi. Tek parti rejimi kuruldu ve bu sistem anayasaya girdi. Böylece Kemalist ideoloji adı altında bürokratik elitlerin topluma tahakküm etmesinin meşru olduğu söylendi. Bu tek parti rejiminin ideologu Recep Peker’dir. İtalyan faşist ve Alman Nazi partilerini inceleyen Peker, ‘Demokrasinin zamanı geçti. Dönem, otoriter rejimler dönemidir. Modası geçmiş demokrasi lafına itibar etmeyin’ diyor. Ve bunları maalesef hukuk fakültesinde anlatıyor. Model olarak faşizm, Nazizm ve Stalinizmi gösteriyor.
CHP’de Recep Peker anlayışı devam mı ediyor?
CHP, ‘laikçi’ yaklaşımıyla Recep Peker’i çağrıştıracak bir anlayışa kaydı. Laikliği, özgürlüklere müdahale etme aracına yani laikçiliğe dönüştürdü. CHP bugün de büyük ölçüde antidemokratik bir çizgide.
MHP devletle arasına mesafe koymaya çalışan bir görüntü veriyor. Devletle işbirliği yapan bir partinin seçimlerde bir şansı olmayacağını mı düşünüyor?
Oy kaygısıyla yapılan bir şey değil bu. MHP devletle değil devletçi anlayışla ve militarizmle arasına mesafe koymak istiyor. Çünkü Türkiye’nin militarizmden kurtulması lazım. Türkiye’nin geleceği için bu gerekli. Türkiye’nin geleceğini karartmaya kimsenin hakkı yok. Bakın... Günümüzde milliyetçilik, ulus devletin demokratikleşmesini savunmaktır.
Anlamadım...
Türkiye’nin demokratikleşmesini engellemek isteyenler, ülkeyi istikrarsızlaştırmak için operasyonlar yapanlar, cuntacılar, darbeciler milliyetçi değil, devletçidirler. Ulusalcılar, milliyetçiliğin demokrasi vurgusunu reddeder. Çünkü onlara göre, halk cahildir, halka demokrasi yaramaz. Onlar iktidarı zorla ele geçirirler. Ulusalcılar tek parti dönemini altın çağ olarak görürler. Bunlar seçime ve sandığa düşman oldukları için kötülüğün başlangıcı olarak da 1950’yi gösterirler. Milliyetçilik ise cumhuriyeti demokratikleşmesi gereken bir siyasi rejim olarak görür.
MHP’nin kurucusu ve ülkücülüğün ideologu Türkeş bir darbeciydi. Yaptığınız milliyetçilik tanımına Türkeş’in uymamasını nasıl açıklıyorsunuz?
Türkeş Bey’i milliyetçiliğin ideologu olarak değil, siyasal lider olarak görüyorum ben. Türkeş’in 27 Mayıs’tan çıkardığı çok önemli bir ders var. ‘En iyi darbe rejimi, en kötü demokrasiden daha kötüdür’ diyor.
1970 ve 1980 darbelerini hazırlamak için olaylarda hep ülkücü gençler kullanıldı. Gençler ülkücülerin kamplarında silahlı eğitim gördüler. Sonra cinayetler işlediler, Bahçelievler katliamları yaptılar. Türkeş ülkücü gençlerin şiddet hareketlerinde kullanıldığından haberdardı. Niye önlemedi?
1980 öncesinin Soğuk Savaş şartlarında bu operasyonları yapanlar hep aynı merkezdir. Bu provokasyonların Türkeş Bey’in kontrolü veya bilgisi dışında olduğunu düşünüyorum. Bunların yolu hep NATO karargâhına bağlı bir merkeze çıkar. Bugün de böyledir bu. Kontrgerilla uzantısı yapılardır bunlar. Sokaktan devşirdikleri çocukları ülkücü gençlik teşkilatlarının içine sokarak MHP’yi ve milliyetçiliği Türkiye’deki iç çatışmanın bir parçası haline getirdiler. Sağ ve sol diye operasyon örgütlerini harekete geçirdiler ve Türkiye’yi istikrarsızlaştırdılar. Amaçları demokratikleşmenin önünü kesmekti. Bugün de amaçları aynı. Çünkü seçimle yönetime gelen, demokrasisi güçlü olan bir ülkeye ABD liste vererek istediklerini yaptıramaz. Ama iktidara taşıdıkları cuntalara her istediklerini yaptırırlar. Mesela 12 Mart darbesi niye yapıldı?
Niye yapıldı?
Çağlayangil’in anılarında bu çok açık. ‘Bizim önümüze liste koydular. Hiçbir seçilmiş hükümetin yapamayacaklarını bizden talep ettiler. 12 Mart hükümetinin ilk yaptıkları da bizim önümüze konan listedir’ diyor. 12 Eylül de böyledir. Kıbrıs’ın bedelini iç savaşla ödetmeye kalkıştılar. O kadar sol örgüt olduğuna inanmıyorum ben. Sağ ve sol örgütleri araştırın, aynı karargâhta olduklarını görürsünüz hep.
MHP, türban yasasını AKP ile birlikte çıkardı. Şimdi AKP bu kararından dolayı cezalandırılmaya çalışılıyor. AKP kapatma davasıyla karşı karşıya. MHP benzer bir davanın kendisine karşı açılabileceğini düşünüyor mu?
Düşünmüyoruz. Ben MHP adına konuşmuyorum. MHP parti kapatılmasına karşı tavrını açıkladı. Üniversitede kıyafet özgürlüğünü savundu diye MHP’yi kapatmaya kalkışmak tek parti rejimine dönme arayışının bir ifadesi olabilir ancak.
MHP, demokratik bir hak olarak gördüğü için mi türbanı destekledi yoksa bunun dinî bir hassasiyet olduğunu mu düşündü?
Baş örtme nedeni ister dinî ister siyasi ne olursa olsun, biz bu meseleye bireysel özgürlük meselesi olarak baktık.
Türbanda “demokrat” bir tutum alan MHP neden 301. madde karşısında bu kadar sert bir şekilde direniyor? MHP’nin milli devleti demokratikleştirmek istediğini söylüyorsunuz. 301’i değiştirmeden ya da kaldırmadan milli devleti nasıl demokratikleştirecek MHP?
Hakareti eleştiriden ayırmak ve maddede bu yönde bir değişiklik yapmak lazım. 301. maddenin, Türklüğü aleni bir şekilde aşağılamayı yasaklaması gerekir. Yoksa kişi kendi tarihiyle ve toplumuyla ilgili eleştiri hakkını kullanabilmeli.
MHP, sadece inanç özgürlüklerini mi destekliyor? Fikir özgürlüklerini tehlikeli mi buluyor?
Hayır. Bu özgürlüğün hakaret, aşağılama tarzında kullanılmasından endişe ettiği için bu hassasiyeti ortaya koyuyor.
MHP, genellikle kendi fikrinde olmayanları “bölücülükle” ve ülke çıkarlarını düşünmemekle suçluyor. Türban konusunda ise aynı suçlamalarla kendisi karşılaştı. Karşılaştığı suçlamalar, bu tür yaklaşımların haksızlığı konusunda hiçbir fikir vermedi mi MHP’ye?
Milliyetçiler düşünce özgürlüğünü savunur ama Türklerin milli varlığına, kültürüne, dinine ve Türk bayrağına yönelik doğrudan doğruya aşağılayıcı ifadeleri de fikir özgürlüğü çerçevesinde değerlendirilemez. Ben üniversitede düşünce tarihi anlatıyorum. Tabii ki bir sürü düşünce var. Her düşüncede de bir haklılık payı var. Tek doğru bizim doğrumuz değildir. Meselelere çoğulcu bakılmalı.
MHP, kendisini nasıl bir siyasi konuma yerleştiriyor?
MHP kendisini Türkiye’nin merkezinde bir konuma yerleştiriyor. Toplumsal merkezin siyasal taleplerini temsil ediyor. Bakın... Milliyetçilik yıllarca daha çok gençliğin ilgi duyduğu bir hareketti. Çünkü Türkiye köylü bir toplumdu. MHP’nin köylülerle irtibat kurması, duygusal bir zeminde köylü çocuklarının gençlik hareketiyle mümkündü. Oysa günümüzde Türkiye hızla kentleşiyor.
Köylüler milliyetçi olamaz mı?
Köylülerde bilinç daha farklıdır. Daha içe kapanmacıdır, muhafazakârdır, cemaat ilişkisi içindedir. Millet ise cemaatlerin aşıldığı bir yapıda ortaya çıkar. Milliyetçilik uzun yıllar daha çok gençlik hareketi olarak kaldı. Ama 1980’li yıllardan itibaren Türkiye kentli bir toplum oluyor ve küçük-orta ölçekli işletmelerin ortaya çıkardığı dinamizmle hızlı bir şekilde orta sınıflaşıyor. Modern milliyetçiliğin orta sınıfların ideolojisi olduğu düşünülürse, Türkiye’de milliyetçilik giderek daha güçlü bir zemine, toplumsal merkeze oturuyor. Orta sınıfların bu çoğul yapısı ve yayılması, 2025 yılına kadar Türkiye’yi demokratikleştirecek. Bürokratik, reaksiyoner, gerici devletçi tavrı da tasfiye edecek. 2025’e kadar bu süreç çok hızlanacak ve güçlenecek. Türkiye’de toplumsal iktidar el değiştirecek. İktidar asker-sivil bürokrasiden ve devletçi kapitalistlerden sivil piyasacı rekabetçi girişimcilere ve orta sınıflara geçecek
Devletçi kapitalistlerle TÜSİAD’ın temsil ettiği çevreleri mi kastediyorsunuz?
TÜSİAD’ı da içine alan geniş bir çevreyi kastediyorum. Çünkü onlar devletçi politikalardan aktarılan sermaye birikimi modeliyle kapitalistleştiler. Hala belli alanlarda kamusal rantların kendilerine aktarılması konusunda önemli talepleri var. Mesela özelleştirmeyi Türkiye’yi rekabete açacak bir siyaset olarak değil, kendilerine devletten rant ve tekel transferi olarak görüyorlar. Özelleştirilen şirketlerin tekel konumlarının değiştirilmesini istemiyorlar. Böyle bir şey olabilir mi? Ama Türkiye’de artık orta sınıflaşmanın taşıyıcı unsuru olan yeni girişimciler ortaya çıkıyor.
Orta sınıflar ve yeni girişimciler AKP’nin de tabanı değil mi?
AKP de o zemin üzerinde siyaset yapıyor ama o zemin kaçınılmaz olarak milliyetçiliği talep eder. Çünkü bu kesimler hem devletçilikle, devletçi kapitalizmle mücadele edecekler. Dünyayla rekabet edeceler. Dünya üzerinde var olabilmek için mutlaka rekabetçi bir milliyetçi stratejiye ihtiyaçları var. AKP ise milliyetçilikten çok daha muhafazakâr bir eksende duruyor. Bu sürecin ekonomik ve toplumsal modernleşme boyutuyla ilgilenmiyor. O, muhafazakâr değerler, dini hassasiyetler ekseninde siyaset yapıyor. MHP ise muhafazakâr ve dini hassasiyetlerin modernleşme çizgisiyle sentezini yapıyor. Milliyetçilik dünyanın her tarafında böyledir zaten. Orta sınıflaşma, muhafazakârlığı modernizme taşıyan bir harekettir. Türkiye’de de böyle olacak. MHP’nin AB konusunda da tavrı çok açık.
AB’yi bölücülükle suçlamıyor mu?
AB üyeliği sürecinde birçok uyum yasasının altında MHP’nin imzası var. MHP, Türkiye’nin diğer üyelerle eşit şartlarda onurlu bir biçimde AB’ye üye olmasını istiyor.
Peki, Bahçeli’nin çizgisi parti tabanında bütünüyle tasvip görüyor mu?
Tereddütsüz evet. Sivil alanın genişletilmesi büyük tasvip görüyor.14.04.2008 / Taraf
