MHP lideri Bahçeli'nin danışmanı Doç. Dr. Vedat Bilgin
Gazi Üniversitesi Öğretim Üyesi Vedat Bilgin, milliyetçi camianın AB'ye bakışından Ergenekon'a kadar gündemdeki önemli konuları Nuriye Akman'a değerlendirdi. Ergenekon davasını Türkiye için tarihî bir dönüm noktası olarak gören Bilgin, 'yargının Türkiye'de ilk defa demokrasiye sahip çıktığının' altını çiziyor. Yargının, kirli oluşumları tasfiye etmek için kendisine bu işi misyon edindiğini düşünen Bilgin, istihbarat örgütleri ve Silahlı Kuvvetler'in bu süreci desteklemesini de, "Bu Türkiye'nin devlet yapısının geldiği önemli bir aşamadır." sözleriyle özetliyor
Gazi Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi öğretim üyesi Vedat Bilgin, 1970'li yılların başından beri ülkücü camia içinde, 1998'den bu yana Devlet Bahçeli'nin danışmanı. Son genel kurulda MYK üyesi oldu. Buna rağmen parti adına söz söylemek, öncelikle parti yönetimine düşer diyerek milliyetçi bir akademisyen olarak konuşmayı tercih etti. Bilgin'in demokrasiye vurgu yapan görüşlerinin MHP dünyasında ne kadar içselleştirildiğini bilemiyorum. Geçmişte suça karışan ülkücülerin aslında gladyonun bu camiaya yerleştirdiği elemanlar olarak değerlendirmesi ve bugün ulusalcılarla aralarındaki farkın altını çizmesi "akılcı" olabilir. Ancak parti yönetiminin "reddi miras" kolaycılığına kapılmadan bu durumun yaratılmasındaki sorumluluğuyla şeffaf bir şekilde yüzleşip, MHP'yi gerçekten demokrasi özlemlerinin odağı haline getirmesi ve buna kamuoyunu ikna etmesi gerekir...
HP, "ya devlet başa, ya kuzgun leşe" diye özetleyebileceğimiz kutsallaştırılmış devletçi zihniyeti terk etti mi sizce?
Ben ne Türkeş Bey'in ne de Devlet Bey'in o sloganı kullandığını hiç duymadım. Tabii siyasi devletçilik ile bir siyasal sistemin merkezindeki alt kurumlardan birisi olarak devlete verilen önem farklı şeylerdir. Milliyetçilik modern dünyada, devletçilik karşıtı bir ideoloji olarak toplumsal merkezin taleplerinin bütünü olarak yükselmiştir.
Neden MHP demokratik toplumsal değişim özlemlerinin odağı haline gelmedi öyleyse?
Türkiye'de özellikle Cumhuriyet döneminde devlet merkezli bir toplum projesinden büyük ölçüde etkilenmiş bir milliyetçilik anlayışının siyasette yansımaları oldu. Devletçilik, belli bir dönemde milliyetçilik düşüncesinde ağırlıklı olarak kendisini hissettirdi. Ama giderek milliyetçilik, devletçilik ile arasındaki farkı ortaya koymaya çalıştı. Soğuk savaş sonrası dünyanın yeniden şekillendiği bir dönemde milliyetçilerin birey, toplum ve devlet arasındaki ilişkileri bireyden devlete doğru düzenleyecek çeşitli çalışmaları var. MHP'nin söylemini analiz ettiğimiz zaman orada demokrasinin milliyetçi siyasette ön plana çıktığını görebiliriz.
MHP, AB süreci çerçevesinde gündeme gelen demokratikleşme paketi meclisten geçtiği günü kara gün ilan etmişken bunu nasıl söyleyebiliyorsunuz? İdam cezasını önce kaldırıp, sonra kürsüden meydana ip atan bir Bahçeli'den söz ediyoruz. Bu mu değişim?
O seçim atmosferindeki hareket ve sözleri kendi zemininde değerlendirmek lazım. AB ile Türkiye arasındaki ilişkileri demokratikleşmeye endeksleyerek açıklamanın AB ve AB'ye kayıtsız, şartsız bağlanmayı savunan çevre tarafından yapılan bir nitelendirme. Ben AB projesine uluslararası bir işbirliği yapılanması ile milli devlet arasındaki ilişkilerin uyumu olarak bakıyorum. AB kendi içerisinde çok demokratik bir mekanizma kurmuştur ama söz konusu Türkiye ile olan ilişkiler olduğunda, Türkiye'nin bütünlüğünü, geleceğini, kültürel varlığını, uygarlık birikimini, dini de dahil olmak üzere bütün kurumlarıyla ilgili olarak problemleri olan bir yaklaşımı ihtiva ediyor.
Demek ki MHP'nin demokrasi anlayışı evrensel değil milli!
Hayır. Milli demokrasi diye bir kavram zaten olmaz. AB'nin talimat listesine evet demekle demokrasi arasında hiç ilgi yok. AB'nin Türkiye'ye dayattıkları, Türkiye büyük sermayesi ile uyumlu bir yapıyı gündeme getiriyor. Milli devlet, imparatorluktan kopmuş yapılardır. Türkiye'de bu yapıyı sivil ve askeri bürokratik elit kurmuştur. Bütün milli devletler demokratikleşme süreçlerinden geçti. Türkiye milli devleti kurdu ama milli devleti henüz demokratikleştiremedi. Milli devletin demokratikleşmesi, bireysel hak ve özgürlüklerin yerleşmesi, arkasından siyasal hak ve özgürlüklerin yerleşmesi. Bunlar evrensel demokrasinin aşamaları. Türkiye daha birinci aşamada.
Milliyetçi aydınların MHP'nin gerisinde olduğunu söylemiştiniz bir yazınızda. Bu aydınlar mı MHP'nin demokratikleşme konusunda elini yavaşlatıyor?
Soğuk Savaş sonrasında yaşanan olayları milliyetçi aydınlar farklı şekilde değerlendirdi. Türkiye milli devleti 1920'lerde kuruldu. 2000'li yıllarda hâlâ Türkiye'nin demokratikleşmesine karşı direnen, devletçi refleksleri milliyetçilik zanneden bir takım aydınlar var nitekim 'milliyetçi' sıfatından rahatsız olup ulusalcılık vs. sıfatlar verenler de var.
22 Temmuz seçimlerinden önce adeta koalisyon yapılmış gibiydi. Ulusalcılar, CHP ve MHP arasında neredeyse hiç fark kalmamıştı...
Basın öyle yazıyordu. Çünkü bir kısmı bilerek öyle bir imaj oluşturarak MHP'yi yönlendirmek istiyordu. Bir kısmı da MHP keşke CHP gibi olsa bizim istediğimiz çizgiye kaymış bir parti olur diye düşünüyordu. Sayın Genel Başkan da her katıldığı toplantıda bunların tersini söylüyordu. Ayrıca ben de dahil birçok milliyetçi bunu defalarca dile getirdik.
Ulusalcılarla MHP milliyetçileri arasında ne fark var?
Milliyetçilik bir düşünce biçimidir, partilere göre değişmez, o bakımdan MHP milliyetçileri ifadesini doğru bulmam. Milliyetçiliğin bir düşünce geleneği vardır, MHP bu geleneğin siyasetteki temsilcisidir. Biz Türkler, Asya'dan yüzlerce yıl süren göçlerle Anadolu'ya hatta Avrupa içlerine kadar yayıldık. Bu süreçte biz Çin ile, Hint ile, İran ile Araplar ve Roma ile karşılaştık. Hepsi büyük medeniyet bunların. Biz büyük bir sentez yaparak kendimizi zenginleştirdik. Kaybolmadık. Medeniyet kurucu evrensel bir din ile karşılaştık. Müslüman olduk. Müslümanlığımız da bu medeniyet birikimimize içsel bir dinamizm kazandırdı. İslamiyet sahip olduğumuz, sentez yaptığımız unsurları sıradan nesneler olmaktan çıkardı. Onları anlam taşıyan, sembolik düzenler üreten bir üst sisteme dönüştürdü. Bunun anlamı şu: Biz Selçuklu ve Osmanlı kültürünün bu coğrafyadaki temsilcisiyiz. Milli devleti de bu birikimi reddederek değil, bu birikimin içinden çıkardık.
Bu birikimi reddedenlere mi ulusalcı deniyor?
Ulusalcılar diyor ki; biz Anadolu halkıyız. Selçuklu ve Osmanlı, işte Arap, Fars etkilenmelerinden oluşan geri yapılanmalardır. Bunlar Türk kimliğini de yok etmişlerdir. Türk kimliği esas itibarıyla Anadolu'nun yerli halklarıyla karışarak kurulmuştur. Yerli halklar kim? Arkeolojik birtakım bilgilerden öteye canlı kültür örneklerinin hiçbiri bulunmayan Etiler, Hititler vs. gibi Anadolu'da yaşadığı rivayet edilen halkları Türk halkının öncülleri olarak gören, burada yaşayan insanların İslam'la, Osmanlı ile, Selçuklu ile bağlantısını koparıp burada adeta Cumhuriyet döneminde inşa edilmiş bir halk olarak sanal bir Türk ulusundan bahsediyorlar.
Ergenekon çetesinin asıl amacı İslam kültürünü mü ortadan kaldırmak yani?
Kendilerine teker teker sorsanız İslam karşıtı olduklarını söylemeyebilirler. İslam'ın geri bıraktırıcı bir rolü olduğu yönünde bir anlayışları var. Tabii dinin medeniyet kurucu işlevlerini fark edecek özellikleri yok. Dini sadece bir metin olarak gördükleri için onun hemen Türkçeye çevrilip okunmasını söylerler. Oysa din sadece bir metin değildir. Bir algılama biçimi, çeşitli kurumlardan oluşmuş bir yapı, derinliği olan bir anlam sistemidir. Dinsel metinlerin birçoğunun sembolik anlamları olduğunu kavrayamadıkları için dine çok tekdüze bakarlar. Ulusalcılık ideolojisi bu tür sapkın bir tarih anlayışından besleniyor.
Ulusalcılık neden antidemokratik bir proje haline geldi?
Tarihiyle, kültürüyle barışık olmayan bir siyasi hareket kaçınılmaz olarak halkıyla karşı karşıya geldiği için anti-demokratik bir çizgiye kayar. Halkı Müslüman, geleneklerine bağlı Türk milleti için "cahil, hiçbir şey anlamazlar yığını, bunlara seçme ve seçilme hakkı verirsek eski imparatorluk, gelenek, din vs. gibi kurumların etkisinde oldukları için doğruyu bulamazlar, geçmişe dönerler şeklinde düşünüyorlar. Türkiye'nin maalesef solu da sol olmadığı için bu tür anlayışlarla hesaplaşmıyor. Türk solu milli demokratik devrim stratejisi ile bu tür anlayışları olumlayarak Türkiye'yi demokratik süreçlerin dışına götürmek istedi. Zaten 27 Mayıs'ın da, 12 Mart'ın da ve Türkiye'yi 12 Eylül'e taşıyan olayların da arkasındaki dinamikler Kadro ve Yön dergileri ile Devrim gazetesinde oluşturulan ideolojik anlayıştan beslendi. Zaman zaman kendisine "devrimci, ulusalcı, milli demokratik devrimci" gibi sıfatlar takan bu anlayışın temeli Kadro hareketine kadar dayanır.
O hareket Ergenekon gibi bir canavarı nasıl yaratabildi?
Kadro'cu tezler 1930'lu yıllarda Şevket Süreyya Bey ve arkadaşlarının Kadro dergisinde ileri sürdüğü tezlerdir. O tezlerin Türkiye'de antidemokratik oluşumların şekillenmesinde çok büyük etkisi olmuştur. Bu tezler kabaca şunu ileri sürüyordu: Türkiye geri bir tarım ülkesidir. Geri bir tarım ülkesini demokrasi ile kalkındırmak mümkün değildir. Onun için yapılması gereken şey devlet merkezli bir planlama ve elitizm ile halkı siyasetin içine katmadan halkın arı gibi çalışarak kalkınma hareketini başarıya götürmektir. Burada dikkat ederseniz halka verilen rol çalışmak, iş yapmak. Siyasal bir aktör değildir halk. Oradaki siyasal aktör kimdir? Devlet içerisinde örgütlenmiş olan askerî ve sivil bürokrasidir.
Ve CHP hâlâ bu noktada.
Tabii, CHP epeyce değişimler yaşadı. Ama maalesef aynı projeye geri döndü. Bu projenin fikrî kaynaklarından ikincisi 1960'lı yıllarda Doğan Avcıoğlu ve arkadaşlarının çıkardığı Yön dergisidir. Yön'e göre Türkiye az gelişmiş bir ülkedir. Az gelişmiş ülkelerde Batılı ülkelerdeki gibi demokrasi olamayacağı gibi sosyalist partiler de olmaz. Burada olacak olan şey devletin öncülüğünde siyasal elitlerin o zaman 'asker, sivil bürokratik, ilerici kadro' diye isimlendirilen kadronun etkisinde bir siyasî hareket yapmaktır. Bu ülkeler için demokrasi gerçekçi bir şey değildir. Bunun tasfiye edilmesi gerekir. Bunun için Menderes tasfiye edilmiştir. Süleyman Bey'in birkaç defa siyasetten tasfiye edilmesi de bunun içindir.
12 Eylül döneminde maalesef ülkücüler de bu ulusalcılık değirmenine çok su taşıdılar. Karanlık işlerde taşeron olarak kullanıldılar. Öyle değil mi?
Bu tür suçlamaların ne kadar gerçek dışı olduğunu görmek için meseleyi tam olarak anlamak lazım: Türkiye'nin uluslararası bağlantısı, NATO'ya girdiğimizden bu tarafa Amerika iledir. Amerika, bütün NATO ülkelerinde o ülkelerin içişlerine müdahale edebilmek için gladyo gibi gizli yapılanmalar kurdu. Bu gladyo yapılanması o ülkelerin iç yapılarındaki gelişmeleri tahlil ederek oralara eklemleşip, oralardaki unsurlara dayanarak, onları devşirerek ya da oralara unsurlar yerleştirerek Türkiye gibi ülkeleri istikrarsızlaştırmak için kullanıldı. Sizin bizim sağ, sol şiddet eylemleri olarak tanımladığımız olaylar aslında bu tür yapılanmaların kullandığı veya organize ettiği unsurlardır. Dolayısıyla bu unsurların başlattığı ve provoke ettiği şiddet olaylarının o yıllarda çok geniş kesimleri içine alması bu tür suçlamaları haklı kılmaz. Oralarda şiddet olaylarını organize edip provokasyon yapan mihraklar, elleri silahlı, bombalı insanların hiçbirisi ne sağcıdır, ne solcudur. Onlar gladyonun "kahramanları"dır.
Mesela Abdullah Çatlı, mesela Bahçelievler katliamına karışan ülkücüler?
Ergenekon iddianamesi ile ortaya dökülen belgelerden zaten bahsettiğiniz bu olayların ülkücülerin dışında hatta bizzat onların karşısında olanlar tarafından tertip edildiği anlaşılmaktadır. Tabii bu arada bu meseleleri analiz edemeyen, bunların ağına düşüp kullanılmış birçok insanın bu çeteler tarafından suça itildiği bilinen bir şeydir. Belki onların ağına düşen bu insanlara bir masumiyet atfedilebilir ama o işlerin yönlendiricisi konumunda olan insanların hiçbirisi masum değildir. Ve onlar doğrudan doğruya bu yapının elemanlarıdır.
Ergenekon davası sizin için bir milat mı?
Bugün olayın bu düzeyde ortaya çıkmış olmasının anlamı şu: Bir, Türkiye'de yargı, yani ağır ceza mahkemesi, eski devlet güvenlik mahkemesinin fonksiyonlarının yerini almış olan mahkeme ilk defa Türkiye'de demokrasiye sahip çıkıyor. Bu çok tarihî bir dönüm noktası. Yargı Türkiye'nin demokrasisine sahip çıkıyor. Bu tür kirli oluşumları tasfiye etmek için yargı bizzat kendisine bu işi misyon ediniyor. Türkiye'nin diğer kurumsal yapısı yani istihbarat örgütleri, Silahlı Kuvvetler bu süreci destekliyor. Türkiye'de gayri meşru oluşumların Türkiye'ye yaptığı tahribata karşı bütün bilinçleriyle tavır alıyorlar. Bunu da Türkiye'nin devlet yapısının geldiği önemli bir aşama olarak görüyorum. Zaman / 03 Ağustos 2008
Atatürk ulusalcı değil milliyetçiydi
Gazi Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi Öğretim Üyesi Vedat Bilgin röportajın ilk bölümünde Ergenekon sürecini Türk Silahlı Kuvvetleri'nin ve istihbaratın desteklediğini, davayla birlikte yargının da ilk kez demokrasiye sahip çıktığının altını çizmişti. MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli'nin danışmanlığını da yapan Bilgin bugün ise ulusalcılık ve milliyetçilik ayrımını yapıyor. "Atatürk milliyetçidir, çünkü egemenliği savunmuş, Büyük Millet Meclisi'ni kurmuştur." diyen Bilgin ulusalcıların Meclis'i kapatmak istediklerine dikkat çekiyor ve ekliyor: "Ulusalcıların Atatürk'te bir ulusalcılık keşfetme çabaları boşunadır."
Suça karışan milliyetçilerin gladyonun devşirdiği adamlar olduğunu söylediniz dün. Ama Başbuğ Türkeş zamanında ülkücüler komando kamplarında bu yapıya eleman olarak yetiştirilmiyor muydu?
Ben o yıllardaki gençlik kamplarının bu yapılanmalarla bağlantısı olduğunu düşünmüyorum. O yıllardaki gençlik kampları Kızılay kamplarına benzer kamplardır. Ama o kamplardan devşirilmiş veya o kamplara yerleştirilmiş bu yapıların elemanlarının olabileceğini, bunların sağ ve sol kamplarda daha sonra uluslararası düzeyde bile kullanıldığını bu Ergenekon verilerinden çıkarıp söyleyebiliyoruz.
Peki Abdullah Çatlı'nın ölüm haberi geldiğinde bütün ülkücülerin ona sahip çıkmasını nasıl açıklıyorsunuz?
Ben böyle bir sahip çıkma olayına şahit olmadım. Susurluk kazası olduğu zaman basının büyük bir bölümü, Türkiye'deki bu gladyo operasyonunu örtbas etmek isteyenler meseleyi 'eski ülkücülerden meydana gelen bir çete' olarak göstererek rahatlamak istediler. Aynı zamanda da gladyonun üstünü örtmek istediler. Oysa orada ölenler ya da öldürenler sağcılar ya da solcular, ülkücüler filan değildi. Onlar bu yapının elemanlarıydı. Bugün bunlar çok daha açık ortaya çıktı şimdi. Sayın Bahçeli o zaman bu suç unsurları ile ilgili açıkça tavrını koydu. Sayın genel başkanın "bu suçluların hiçbirisini bu hareketin içinde kimse savunamaz" tarzında bir duruşu ortaya koymuştur.
Niye şimdi Ergenekon konusunda Sayın Bahçeli'den gür bir ses çıkmıyor?
Kaç yıldır bu ulusalcılık vs. adıyla Türkiye'yi istikrarsızlaştırmak isteyen operasyonlara tabi tutmak isteyenlere karşı herhalde Sayın Bahçeli kadar açık bir mücadele vermiş olan başka bir siyasetçi yoktur. Gayri meşru hareketlerle Türk milliyetçilerinin işi olamayacağını çeşitli defalar söylemiştir. Antalya'daki olayda, Mersin'deki olayda, defalarca, Türkiye'yi kardeş kavgasına götürmek isteyenlerin hiçbirisinin milliyetçi olamayacağını açıkça ilan etmiştir. Bunlar ancak Türkiye'nin düşmanlarının işidir gibi çok açık tavırlar ortaya koydu. Ve onlar da bunu fark ettikleri için Bahçeli başta olmak üzere MHP'ye yönelik çok ciddi bir kampanya başlattılar. Dün ulusalcılık adına gösteriler, birtakım girişimler yapan, bunları Türkiye çapında genel bir harekete dönüştürmek isteyen tavırları, 'kızıl elma koalisyonu' yapma girişimlerinin hiçbirisini tasvip etmedi. Ve milliyetçileri bunların dışında tuttu. Bu unsurlar MHP'ye sokulmadı.
Ergenekon iddianamesinde Ümit Özdağ'ın Devlet Bahçeli'ye karşı genel başkanlık yarışına girmesi, çetenin partiyi ele geçirme operasyonu olarak değerlendiriliyor.
Ulusalcı denen operasyon başarısız olunca MHP bu konuda açık tavır alıp ulusalcı, antidemokratik oluşumlara kapıları kapatınca onlar dışarıdan parti içerisine sızmak istediler. Bahsettiğiniz ismi parti içerisinde bir yere sokup aday yapmak istediler. Bu bilgi o günkü gazetelerde de yer aldı. O ismin partinin herhangi bir örgütüyle ilgisi olmadığı ve zaten parti üyesi de olmadığı için dışarıdan bir operasyonla adapte edilmek istenmesine parti örgüt yapısı müsaade etmedi, buna rağmen zorla girmeye kalktılar. MHP mahkemeye müracaat etti. Özdağ'ın yasal olarak, parti üyesi olmadığı tespit edildi. Şu anda mahkemenin hangi aşamada olduğunu bilmiyorum.
MHP bütün ulusalcı artıklarından temizlenmiştir gibi bir şey söyleyebilir misiniz? Yoksa temizlenme süreci devam etmekte midir?
Neyin, neyden temizlendiğini bilmemiz için önce meseleyi görmemiz lazım. Kadro, Yön ve Devrim hareketinin bugünkü olaylarla organik-düşünsel bağını ve NATO'nun gladyo örgütlenmesini anlatıyordum. NATO'nun gladyo örgütlenmesi bu düşünce zemini üzerinde kendisine yer buldu. Türkiye ile NATO arasındaki ilişkilerden devşirilmiş veya işbirliği içerisindeki insanlar sağ ve sol örgütlenmelerin üzerinde etkili oldular. Hatta bizatihi kendileri sağ ve sol örgütlenmeler gerçekleştirdiler. Mesela Ergenekon iddianamesinde var. İşte kendilerinin kurdurduğu veya belli ölçülerde etkili olduğu Dev-Sol örgütü, Dev-Yol örgütü, TİKKO ya da milliyetçilerle irtibatlandırılmaya çalışılan Türk İntikam Tugayı gibi yapılar aynı nitelikteki örgütlerdir. Bunların sağcılığından veya solculuğundan bahsetmek anlamsızdır.
Bunlar hep o yapının kurduğu örgütlerdir, diyorsunuz.
Evet. Ama oralara 'milliyetçi' veya 'solcu' diye bilinen kadrolardan adam devşirdiler. Dolayısıyla bu yapılanma karşısında açık siyasi ve ideolojik tavır almak, yani ulusalcılık denilen şeyin nevzuhur bir şey olduğu, bunun milliyetçiliğin siyaset anlayışı ile bağlantısı olmayacağı, teorik ve fikri olarak ortaya konduğu andan itibaren farklı bir olgu karşımıza çıkar. MHP'nin, milliyetçilerin, Bahçeli'nin yaptığı şey budur. Milliyetçiliğin meşru, siyasal alanda mücadele edecek bir parti olarak kendisini tanımlaması ve kendisinin dışındakilerin de ideolojik farkını da ortaya koymasıdır. Onun için milliyetçilik kaçınılmaz olarak demokratik mücadeleyi seçer. Başka hiç kimse demokrasiyi savunmasa milliyetçiler demokrasiyi teorik sebeplerden dolayı savunmak mecburiyetindedirler.
Geçmişte yapılan sızmalardan MHP kendini tamamen temizledi mi?
Milliyetçilerin tamamen bu illegal, gayri meşru örgüt yapılarına karşı tavırları açıktır ve bunların geçmişten bu tarafa Türkiye'nin karşısında bir örgütsel ve ideolojik anlayışta mücadele eden, daha çok da dış servislerin unsurları tarafından yönlendirildiğinin bilinciyle davranmaktadırlar Bu tür odakların milliyetçilere, MHP'ye ve sayın genel başkana karşı ortaya koydukları tepkiler bunun zaten böyle olduğunu ortaya koymuyor mu?
Peki ülkü ocaklarında nasıl bir değişim oldu?
Ülkü ocakları ülkücü gençlerin oluşturdukları vakıf veya dernek gibi örgütlenmelerdir. Ve bu yapıların geçmiş yıllarda her mahallede, her semtte çok sayıda kurulmasının yarattığı sorunlar olmuştur. Çünkü çeşitli insanlar oralara girip oralarda o kuruluşları istismar edecek, kendilerine menfaat sağlayacak çabalar içerisine girenler olmuştur. Oysa ülkü ocaklarının amacı daha çok üniversite gençliğinin bir kültür hareketi olarak milliyetçiliği kavraması konusunda çalışmalar yapmaktır. Bunlardan sapmalar gösteren veya bu eğilimde olanlar tespit edildiği zaman bunlar tasfiye edilmiştir.
Ülkü ocakları bir dönemde tamamen suçlu yetiştiren bir bataklık olarak yazıldı...
Bu tür haksız suçlamalar her zaman basında yer almıştır. Ülkü ocaklarının bugün kendi misyonuna uygun bir düzenleme içerisinde faaliyetlerini sürdürdüğünü görebiliriz. Her kuruluşta olduğu gibi zaman zaman o kuruluşu dejenere etmek isteyen, tasvip edilmeyecek hareketlere bakarak bir kuruluşu yargılamanın doğru olmadığını düşünüyorum.
Atatürk milliyetçi miydi, ulusalcı mı?
Milliyetçi. Bir siyasal liderin milliyetçi olduğunu nereden anlarsınız? Bir, bağımsızlık savaşçısıysa milliyetçidir. Gandi milliyetçidir. Niye? Hindistan'ın sömürgeciliğine karşı bağımsızlık savaşının kahramanıdır. Mustafa Kemal milliyetçidir. Çünkü Türkiye'nin bağımsızlık savaşının kahramanıdır. İki, Mustafa Kemal Paşa bir Osmanlı subayıdır. Osmanlı Genelkurmayı'nın izniyle Ankara'ya gelmiştir. Osmanlı istihbarat teşkilatının organizasyonuyla Milli Mücadele'ye başlamıştır. Padişahın da izniyle gelmiştir biliyorsunuz. Ve imparatorluktan milli devlete geçişin şartlarını hazırlamıştır. Neyle hazırlamıştır? Ankara'nın kalbinde askerken, hiçbir zorunluluk yokken Büyük Millet Meclisi'ni kurmuştur. Yani milletin egemenliği fikrini savunmuştur. Bunlar milliyetçiliğin evrensel ilkeleridir. Bakın ulusalcılar ne yapıyorlar?
Atatürkçülüğü savunur görünüp milletin çanına ot tıkıyorlar!
Tabii tabii. Ulusalcılar Meclis'i kapatmak istiyorlar.
Binlerce kalpak ısmarlıyorlar, Meclis'e yürümek için.
Kalpak takarak Meclis'i kapatmak istiyorlar. Böyle bir karikatürize durum olur mu? Kara mizah. 1920'de Ankara'da meclis kuruluyor. Ne ihtiyaçları var bu askerlerin meclis kurmalarına?. Askerler bir araya gelirler savaş yaparlar. Ne yapıyor? Savaş yapmadan önce meclis kuruyor. Bu çok önemli. Bu CHP ne yapıyor? Ulusalcılık mulusalcılık edebiyatı altında Türkiye'de demokrasiyi sabote etmek isteyen, demokratikleşme sürecini durdurmak isteyen insanlara yeşil ışık yakıyor. Önce bu hesaplaşmayı yapmak mecburiyetinde CHP. Antidemokratik oluşumları eleştirip, bunların en önemlilerinden birisi olan 27 Mayıs ile hesaplaşamadıkları için bugün zor durumda kalıyor.
Çünkü modernleşmeye kafaları basmıyor
Türk modernleşmesi çok önemli bir aşamaya geldi. Türkiye'de orta sınıflar yetişiyor. Orta sınıflaşma bürokratik elitin kurduğu hegemonyayı dengelemeye başladı. Artık bürokratik hegemonya, ideolojik söylemde etkisini kaybediyor.
Mustafa Kemal Paşa milliyetçiydi. Ya Atatürk? Anadolu'daki Eti, Sümer, Hitit, Yunan kültürlerini ortaya çıkarmaya çalışan Atatürk, biraz evvel yaptığınız ulusalcılık analizinin neresine düşüyor?
Sorunuzda işaret ettiğiniz nokta sanırım Güneş Dil Teorisi'yle ilgilidir. Bildiğiniz gibi Atatürk döneminde bu mesele bir tarih kongresinde ele alınmıştır. Türkçenin Arapça ve Farsça kökenli kelimelerden 'temizlenmesi' düşünülmüş, Türk-İslam uygarlığı ile bağlarımız tartışılmış ve bu çerçevede Hititlerden Sümerlere kadar eski Anadolu uygarlıklarıyla yeni bağlar keşfedilmeye çalışılmıştır. Güneş Dil Teorisi etrafındaki tartışmalar, bürokrasi içindeki Batıcı grupların cumhuriyeti bugünkü ulusalcı yaklaşıma benzer bir anlayışla kendi medeniyet zeminimizden uzaklaştırmak isteyen bir anlayışın ifadesidir. Gazi çok kısa bir süre içinde bu gelişmeleri izlemiş daha sonra bunu reddetmiştir. Gazi'nin erken rahatsız olması ve vefatı bürokrasiyi daha sonra yükselen tek parti anlayışıyla birlikte bugün ulusalcı dediğimiz zihniyetin duruma egemen olmasına yol açmıştır. Bugünkü CHP'nin ulusalcı yaklaşıma sempati ile bakmasının temellerini burada görebiliriz. Bu sebeple ulusalcıların Atatürk'te bir ulusalcılık keşfetme çabaları boşunadır.
Dokuz ışıktaki sloganlarla bugünkü dünyaya bakmak zor
Dokuz ışık, artık MHP ideolojisini simgelemiyor mu? Bildiğiniz gibi, milliyetçilik, ülkücülük, ahlakçılık, ilimcilik, toplumculuk, köycülük, şahsiyetçilik, gelişmecilik var da bir demokrasinin ışığı yok?
Dokuz ışık 1960'lı yılların siyasal konjonktürünün içerisinde önemli bir belgedir. Demokrasi bir madde olarak değil, metnin bütününde savunulan bir kavramdır. Tabii bu tür metinleri, o dönemin siyasal bağlamında ele almak gerekir ve dokuz ışık düşüncesi de kendi dönemi içerisinde önemli bir misyonu yerine getirmiştir. Orada savunulan ana fikirlerin bugün de milliyetçiliğe ışık tuttuğunu söyleyebilirim. Ama sadece oradaki sloganlardan kalkarak bugün tamamen farklılaşmış olan bu dünyaya bakmak zor diye düşünüyorum. 04 Ağustos 2008
Gazi Üniversitesi Öğretim Üyesi Vedat Bilgin, milliyetçi camianın AB'ye bakışından Ergenekon'a kadar gündemdeki önemli konuları Nuriye Akman'a değerlendirdi. Ergenekon davasını Türkiye için tarihî bir dönüm noktası olarak gören Bilgin, 'yargının Türkiye'de ilk defa demokrasiye sahip çıktığının' altını çiziyor. Yargının, kirli oluşumları tasfiye etmek için kendisine bu işi misyon edindiğini düşünen Bilgin, istihbarat örgütleri ve Silahlı Kuvvetler'in bu süreci desteklemesini de, "Bu Türkiye'nin devlet yapısının geldiği önemli bir aşamadır." sözleriyle özetliyor
Gazi Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi öğretim üyesi Vedat Bilgin, 1970'li yılların başından beri ülkücü camia içinde, 1998'den bu yana Devlet Bahçeli'nin danışmanı. Son genel kurulda MYK üyesi oldu. Buna rağmen parti adına söz söylemek, öncelikle parti yönetimine düşer diyerek milliyetçi bir akademisyen olarak konuşmayı tercih etti. Bilgin'in demokrasiye vurgu yapan görüşlerinin MHP dünyasında ne kadar içselleştirildiğini bilemiyorum. Geçmişte suça karışan ülkücülerin aslında gladyonun bu camiaya yerleştirdiği elemanlar olarak değerlendirmesi ve bugün ulusalcılarla aralarındaki farkın altını çizmesi "akılcı" olabilir. Ancak parti yönetiminin "reddi miras" kolaycılığına kapılmadan bu durumun yaratılmasındaki sorumluluğuyla şeffaf bir şekilde yüzleşip, MHP'yi gerçekten demokrasi özlemlerinin odağı haline getirmesi ve buna kamuoyunu ikna etmesi gerekir...
HP, "ya devlet başa, ya kuzgun leşe" diye özetleyebileceğimiz kutsallaştırılmış devletçi zihniyeti terk etti mi sizce?
Ben ne Türkeş Bey'in ne de Devlet Bey'in o sloganı kullandığını hiç duymadım. Tabii siyasi devletçilik ile bir siyasal sistemin merkezindeki alt kurumlardan birisi olarak devlete verilen önem farklı şeylerdir. Milliyetçilik modern dünyada, devletçilik karşıtı bir ideoloji olarak toplumsal merkezin taleplerinin bütünü olarak yükselmiştir.
Neden MHP demokratik toplumsal değişim özlemlerinin odağı haline gelmedi öyleyse?
Türkiye'de özellikle Cumhuriyet döneminde devlet merkezli bir toplum projesinden büyük ölçüde etkilenmiş bir milliyetçilik anlayışının siyasette yansımaları oldu. Devletçilik, belli bir dönemde milliyetçilik düşüncesinde ağırlıklı olarak kendisini hissettirdi. Ama giderek milliyetçilik, devletçilik ile arasındaki farkı ortaya koymaya çalıştı. Soğuk savaş sonrası dünyanın yeniden şekillendiği bir dönemde milliyetçilerin birey, toplum ve devlet arasındaki ilişkileri bireyden devlete doğru düzenleyecek çeşitli çalışmaları var. MHP'nin söylemini analiz ettiğimiz zaman orada demokrasinin milliyetçi siyasette ön plana çıktığını görebiliriz.
MHP, AB süreci çerçevesinde gündeme gelen demokratikleşme paketi meclisten geçtiği günü kara gün ilan etmişken bunu nasıl söyleyebiliyorsunuz? İdam cezasını önce kaldırıp, sonra kürsüden meydana ip atan bir Bahçeli'den söz ediyoruz. Bu mu değişim?
O seçim atmosferindeki hareket ve sözleri kendi zemininde değerlendirmek lazım. AB ile Türkiye arasındaki ilişkileri demokratikleşmeye endeksleyerek açıklamanın AB ve AB'ye kayıtsız, şartsız bağlanmayı savunan çevre tarafından yapılan bir nitelendirme. Ben AB projesine uluslararası bir işbirliği yapılanması ile milli devlet arasındaki ilişkilerin uyumu olarak bakıyorum. AB kendi içerisinde çok demokratik bir mekanizma kurmuştur ama söz konusu Türkiye ile olan ilişkiler olduğunda, Türkiye'nin bütünlüğünü, geleceğini, kültürel varlığını, uygarlık birikimini, dini de dahil olmak üzere bütün kurumlarıyla ilgili olarak problemleri olan bir yaklaşımı ihtiva ediyor.
Demek ki MHP'nin demokrasi anlayışı evrensel değil milli!
Hayır. Milli demokrasi diye bir kavram zaten olmaz. AB'nin talimat listesine evet demekle demokrasi arasında hiç ilgi yok. AB'nin Türkiye'ye dayattıkları, Türkiye büyük sermayesi ile uyumlu bir yapıyı gündeme getiriyor. Milli devlet, imparatorluktan kopmuş yapılardır. Türkiye'de bu yapıyı sivil ve askeri bürokratik elit kurmuştur. Bütün milli devletler demokratikleşme süreçlerinden geçti. Türkiye milli devleti kurdu ama milli devleti henüz demokratikleştiremedi. Milli devletin demokratikleşmesi, bireysel hak ve özgürlüklerin yerleşmesi, arkasından siyasal hak ve özgürlüklerin yerleşmesi. Bunlar evrensel demokrasinin aşamaları. Türkiye daha birinci aşamada.
Milliyetçi aydınların MHP'nin gerisinde olduğunu söylemiştiniz bir yazınızda. Bu aydınlar mı MHP'nin demokratikleşme konusunda elini yavaşlatıyor?
Soğuk Savaş sonrasında yaşanan olayları milliyetçi aydınlar farklı şekilde değerlendirdi. Türkiye milli devleti 1920'lerde kuruldu. 2000'li yıllarda hâlâ Türkiye'nin demokratikleşmesine karşı direnen, devletçi refleksleri milliyetçilik zanneden bir takım aydınlar var nitekim 'milliyetçi' sıfatından rahatsız olup ulusalcılık vs. sıfatlar verenler de var.
22 Temmuz seçimlerinden önce adeta koalisyon yapılmış gibiydi. Ulusalcılar, CHP ve MHP arasında neredeyse hiç fark kalmamıştı...
Basın öyle yazıyordu. Çünkü bir kısmı bilerek öyle bir imaj oluşturarak MHP'yi yönlendirmek istiyordu. Bir kısmı da MHP keşke CHP gibi olsa bizim istediğimiz çizgiye kaymış bir parti olur diye düşünüyordu. Sayın Genel Başkan da her katıldığı toplantıda bunların tersini söylüyordu. Ayrıca ben de dahil birçok milliyetçi bunu defalarca dile getirdik.
Ulusalcılarla MHP milliyetçileri arasında ne fark var?
Milliyetçilik bir düşünce biçimidir, partilere göre değişmez, o bakımdan MHP milliyetçileri ifadesini doğru bulmam. Milliyetçiliğin bir düşünce geleneği vardır, MHP bu geleneğin siyasetteki temsilcisidir. Biz Türkler, Asya'dan yüzlerce yıl süren göçlerle Anadolu'ya hatta Avrupa içlerine kadar yayıldık. Bu süreçte biz Çin ile, Hint ile, İran ile Araplar ve Roma ile karşılaştık. Hepsi büyük medeniyet bunların. Biz büyük bir sentez yaparak kendimizi zenginleştirdik. Kaybolmadık. Medeniyet kurucu evrensel bir din ile karşılaştık. Müslüman olduk. Müslümanlığımız da bu medeniyet birikimimize içsel bir dinamizm kazandırdı. İslamiyet sahip olduğumuz, sentez yaptığımız unsurları sıradan nesneler olmaktan çıkardı. Onları anlam taşıyan, sembolik düzenler üreten bir üst sisteme dönüştürdü. Bunun anlamı şu: Biz Selçuklu ve Osmanlı kültürünün bu coğrafyadaki temsilcisiyiz. Milli devleti de bu birikimi reddederek değil, bu birikimin içinden çıkardık.
Bu birikimi reddedenlere mi ulusalcı deniyor?
Ulusalcılar diyor ki; biz Anadolu halkıyız. Selçuklu ve Osmanlı, işte Arap, Fars etkilenmelerinden oluşan geri yapılanmalardır. Bunlar Türk kimliğini de yok etmişlerdir. Türk kimliği esas itibarıyla Anadolu'nun yerli halklarıyla karışarak kurulmuştur. Yerli halklar kim? Arkeolojik birtakım bilgilerden öteye canlı kültür örneklerinin hiçbiri bulunmayan Etiler, Hititler vs. gibi Anadolu'da yaşadığı rivayet edilen halkları Türk halkının öncülleri olarak gören, burada yaşayan insanların İslam'la, Osmanlı ile, Selçuklu ile bağlantısını koparıp burada adeta Cumhuriyet döneminde inşa edilmiş bir halk olarak sanal bir Türk ulusundan bahsediyorlar.
Ergenekon çetesinin asıl amacı İslam kültürünü mü ortadan kaldırmak yani?
Kendilerine teker teker sorsanız İslam karşıtı olduklarını söylemeyebilirler. İslam'ın geri bıraktırıcı bir rolü olduğu yönünde bir anlayışları var. Tabii dinin medeniyet kurucu işlevlerini fark edecek özellikleri yok. Dini sadece bir metin olarak gördükleri için onun hemen Türkçeye çevrilip okunmasını söylerler. Oysa din sadece bir metin değildir. Bir algılama biçimi, çeşitli kurumlardan oluşmuş bir yapı, derinliği olan bir anlam sistemidir. Dinsel metinlerin birçoğunun sembolik anlamları olduğunu kavrayamadıkları için dine çok tekdüze bakarlar. Ulusalcılık ideolojisi bu tür sapkın bir tarih anlayışından besleniyor.
Ulusalcılık neden antidemokratik bir proje haline geldi?
Tarihiyle, kültürüyle barışık olmayan bir siyasi hareket kaçınılmaz olarak halkıyla karşı karşıya geldiği için anti-demokratik bir çizgiye kayar. Halkı Müslüman, geleneklerine bağlı Türk milleti için "cahil, hiçbir şey anlamazlar yığını, bunlara seçme ve seçilme hakkı verirsek eski imparatorluk, gelenek, din vs. gibi kurumların etkisinde oldukları için doğruyu bulamazlar, geçmişe dönerler şeklinde düşünüyorlar. Türkiye'nin maalesef solu da sol olmadığı için bu tür anlayışlarla hesaplaşmıyor. Türk solu milli demokratik devrim stratejisi ile bu tür anlayışları olumlayarak Türkiye'yi demokratik süreçlerin dışına götürmek istedi. Zaten 27 Mayıs'ın da, 12 Mart'ın da ve Türkiye'yi 12 Eylül'e taşıyan olayların da arkasındaki dinamikler Kadro ve Yön dergileri ile Devrim gazetesinde oluşturulan ideolojik anlayıştan beslendi. Zaman zaman kendisine "devrimci, ulusalcı, milli demokratik devrimci" gibi sıfatlar takan bu anlayışın temeli Kadro hareketine kadar dayanır.
O hareket Ergenekon gibi bir canavarı nasıl yaratabildi?
Kadro'cu tezler 1930'lu yıllarda Şevket Süreyya Bey ve arkadaşlarının Kadro dergisinde ileri sürdüğü tezlerdir. O tezlerin Türkiye'de antidemokratik oluşumların şekillenmesinde çok büyük etkisi olmuştur. Bu tezler kabaca şunu ileri sürüyordu: Türkiye geri bir tarım ülkesidir. Geri bir tarım ülkesini demokrasi ile kalkındırmak mümkün değildir. Onun için yapılması gereken şey devlet merkezli bir planlama ve elitizm ile halkı siyasetin içine katmadan halkın arı gibi çalışarak kalkınma hareketini başarıya götürmektir. Burada dikkat ederseniz halka verilen rol çalışmak, iş yapmak. Siyasal bir aktör değildir halk. Oradaki siyasal aktör kimdir? Devlet içerisinde örgütlenmiş olan askerî ve sivil bürokrasidir.
Ve CHP hâlâ bu noktada.
Tabii, CHP epeyce değişimler yaşadı. Ama maalesef aynı projeye geri döndü. Bu projenin fikrî kaynaklarından ikincisi 1960'lı yıllarda Doğan Avcıoğlu ve arkadaşlarının çıkardığı Yön dergisidir. Yön'e göre Türkiye az gelişmiş bir ülkedir. Az gelişmiş ülkelerde Batılı ülkelerdeki gibi demokrasi olamayacağı gibi sosyalist partiler de olmaz. Burada olacak olan şey devletin öncülüğünde siyasal elitlerin o zaman 'asker, sivil bürokratik, ilerici kadro' diye isimlendirilen kadronun etkisinde bir siyasî hareket yapmaktır. Bu ülkeler için demokrasi gerçekçi bir şey değildir. Bunun tasfiye edilmesi gerekir. Bunun için Menderes tasfiye edilmiştir. Süleyman Bey'in birkaç defa siyasetten tasfiye edilmesi de bunun içindir.
12 Eylül döneminde maalesef ülkücüler de bu ulusalcılık değirmenine çok su taşıdılar. Karanlık işlerde taşeron olarak kullanıldılar. Öyle değil mi?
Bu tür suçlamaların ne kadar gerçek dışı olduğunu görmek için meseleyi tam olarak anlamak lazım: Türkiye'nin uluslararası bağlantısı, NATO'ya girdiğimizden bu tarafa Amerika iledir. Amerika, bütün NATO ülkelerinde o ülkelerin içişlerine müdahale edebilmek için gladyo gibi gizli yapılanmalar kurdu. Bu gladyo yapılanması o ülkelerin iç yapılarındaki gelişmeleri tahlil ederek oralara eklemleşip, oralardaki unsurlara dayanarak, onları devşirerek ya da oralara unsurlar yerleştirerek Türkiye gibi ülkeleri istikrarsızlaştırmak için kullanıldı. Sizin bizim sağ, sol şiddet eylemleri olarak tanımladığımız olaylar aslında bu tür yapılanmaların kullandığı veya organize ettiği unsurlardır. Dolayısıyla bu unsurların başlattığı ve provoke ettiği şiddet olaylarının o yıllarda çok geniş kesimleri içine alması bu tür suçlamaları haklı kılmaz. Oralarda şiddet olaylarını organize edip provokasyon yapan mihraklar, elleri silahlı, bombalı insanların hiçbirisi ne sağcıdır, ne solcudur. Onlar gladyonun "kahramanları"dır.
Mesela Abdullah Çatlı, mesela Bahçelievler katliamına karışan ülkücüler?
Ergenekon iddianamesi ile ortaya dökülen belgelerden zaten bahsettiğiniz bu olayların ülkücülerin dışında hatta bizzat onların karşısında olanlar tarafından tertip edildiği anlaşılmaktadır. Tabii bu arada bu meseleleri analiz edemeyen, bunların ağına düşüp kullanılmış birçok insanın bu çeteler tarafından suça itildiği bilinen bir şeydir. Belki onların ağına düşen bu insanlara bir masumiyet atfedilebilir ama o işlerin yönlendiricisi konumunda olan insanların hiçbirisi masum değildir. Ve onlar doğrudan doğruya bu yapının elemanlarıdır.
Ergenekon davası sizin için bir milat mı?
Bugün olayın bu düzeyde ortaya çıkmış olmasının anlamı şu: Bir, Türkiye'de yargı, yani ağır ceza mahkemesi, eski devlet güvenlik mahkemesinin fonksiyonlarının yerini almış olan mahkeme ilk defa Türkiye'de demokrasiye sahip çıkıyor. Bu çok tarihî bir dönüm noktası. Yargı Türkiye'nin demokrasisine sahip çıkıyor. Bu tür kirli oluşumları tasfiye etmek için yargı bizzat kendisine bu işi misyon ediniyor. Türkiye'nin diğer kurumsal yapısı yani istihbarat örgütleri, Silahlı Kuvvetler bu süreci destekliyor. Türkiye'de gayri meşru oluşumların Türkiye'ye yaptığı tahribata karşı bütün bilinçleriyle tavır alıyorlar. Bunu da Türkiye'nin devlet yapısının geldiği önemli bir aşama olarak görüyorum. Zaman / 03 Ağustos 2008
Atatürk ulusalcı değil milliyetçiydi
Gazi Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi Öğretim Üyesi Vedat Bilgin röportajın ilk bölümünde Ergenekon sürecini Türk Silahlı Kuvvetleri'nin ve istihbaratın desteklediğini, davayla birlikte yargının da ilk kez demokrasiye sahip çıktığının altını çizmişti. MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli'nin danışmanlığını da yapan Bilgin bugün ise ulusalcılık ve milliyetçilik ayrımını yapıyor. "Atatürk milliyetçidir, çünkü egemenliği savunmuş, Büyük Millet Meclisi'ni kurmuştur." diyen Bilgin ulusalcıların Meclis'i kapatmak istediklerine dikkat çekiyor ve ekliyor: "Ulusalcıların Atatürk'te bir ulusalcılık keşfetme çabaları boşunadır."
Suça karışan milliyetçilerin gladyonun devşirdiği adamlar olduğunu söylediniz dün. Ama Başbuğ Türkeş zamanında ülkücüler komando kamplarında bu yapıya eleman olarak yetiştirilmiyor muydu?
Ben o yıllardaki gençlik kamplarının bu yapılanmalarla bağlantısı olduğunu düşünmüyorum. O yıllardaki gençlik kampları Kızılay kamplarına benzer kamplardır. Ama o kamplardan devşirilmiş veya o kamplara yerleştirilmiş bu yapıların elemanlarının olabileceğini, bunların sağ ve sol kamplarda daha sonra uluslararası düzeyde bile kullanıldığını bu Ergenekon verilerinden çıkarıp söyleyebiliyoruz.
Peki Abdullah Çatlı'nın ölüm haberi geldiğinde bütün ülkücülerin ona sahip çıkmasını nasıl açıklıyorsunuz?
Ben böyle bir sahip çıkma olayına şahit olmadım. Susurluk kazası olduğu zaman basının büyük bir bölümü, Türkiye'deki bu gladyo operasyonunu örtbas etmek isteyenler meseleyi 'eski ülkücülerden meydana gelen bir çete' olarak göstererek rahatlamak istediler. Aynı zamanda da gladyonun üstünü örtmek istediler. Oysa orada ölenler ya da öldürenler sağcılar ya da solcular, ülkücüler filan değildi. Onlar bu yapının elemanlarıydı. Bugün bunlar çok daha açık ortaya çıktı şimdi. Sayın Bahçeli o zaman bu suç unsurları ile ilgili açıkça tavrını koydu. Sayın genel başkanın "bu suçluların hiçbirisini bu hareketin içinde kimse savunamaz" tarzında bir duruşu ortaya koymuştur.
Niye şimdi Ergenekon konusunda Sayın Bahçeli'den gür bir ses çıkmıyor?
Kaç yıldır bu ulusalcılık vs. adıyla Türkiye'yi istikrarsızlaştırmak isteyen operasyonlara tabi tutmak isteyenlere karşı herhalde Sayın Bahçeli kadar açık bir mücadele vermiş olan başka bir siyasetçi yoktur. Gayri meşru hareketlerle Türk milliyetçilerinin işi olamayacağını çeşitli defalar söylemiştir. Antalya'daki olayda, Mersin'deki olayda, defalarca, Türkiye'yi kardeş kavgasına götürmek isteyenlerin hiçbirisinin milliyetçi olamayacağını açıkça ilan etmiştir. Bunlar ancak Türkiye'nin düşmanlarının işidir gibi çok açık tavırlar ortaya koydu. Ve onlar da bunu fark ettikleri için Bahçeli başta olmak üzere MHP'ye yönelik çok ciddi bir kampanya başlattılar. Dün ulusalcılık adına gösteriler, birtakım girişimler yapan, bunları Türkiye çapında genel bir harekete dönüştürmek isteyen tavırları, 'kızıl elma koalisyonu' yapma girişimlerinin hiçbirisini tasvip etmedi. Ve milliyetçileri bunların dışında tuttu. Bu unsurlar MHP'ye sokulmadı.
Ergenekon iddianamesinde Ümit Özdağ'ın Devlet Bahçeli'ye karşı genel başkanlık yarışına girmesi, çetenin partiyi ele geçirme operasyonu olarak değerlendiriliyor.
Ulusalcı denen operasyon başarısız olunca MHP bu konuda açık tavır alıp ulusalcı, antidemokratik oluşumlara kapıları kapatınca onlar dışarıdan parti içerisine sızmak istediler. Bahsettiğiniz ismi parti içerisinde bir yere sokup aday yapmak istediler. Bu bilgi o günkü gazetelerde de yer aldı. O ismin partinin herhangi bir örgütüyle ilgisi olmadığı ve zaten parti üyesi de olmadığı için dışarıdan bir operasyonla adapte edilmek istenmesine parti örgüt yapısı müsaade etmedi, buna rağmen zorla girmeye kalktılar. MHP mahkemeye müracaat etti. Özdağ'ın yasal olarak, parti üyesi olmadığı tespit edildi. Şu anda mahkemenin hangi aşamada olduğunu bilmiyorum.
MHP bütün ulusalcı artıklarından temizlenmiştir gibi bir şey söyleyebilir misiniz? Yoksa temizlenme süreci devam etmekte midir?
Neyin, neyden temizlendiğini bilmemiz için önce meseleyi görmemiz lazım. Kadro, Yön ve Devrim hareketinin bugünkü olaylarla organik-düşünsel bağını ve NATO'nun gladyo örgütlenmesini anlatıyordum. NATO'nun gladyo örgütlenmesi bu düşünce zemini üzerinde kendisine yer buldu. Türkiye ile NATO arasındaki ilişkilerden devşirilmiş veya işbirliği içerisindeki insanlar sağ ve sol örgütlenmelerin üzerinde etkili oldular. Hatta bizatihi kendileri sağ ve sol örgütlenmeler gerçekleştirdiler. Mesela Ergenekon iddianamesinde var. İşte kendilerinin kurdurduğu veya belli ölçülerde etkili olduğu Dev-Sol örgütü, Dev-Yol örgütü, TİKKO ya da milliyetçilerle irtibatlandırılmaya çalışılan Türk İntikam Tugayı gibi yapılar aynı nitelikteki örgütlerdir. Bunların sağcılığından veya solculuğundan bahsetmek anlamsızdır.
Bunlar hep o yapının kurduğu örgütlerdir, diyorsunuz.
Evet. Ama oralara 'milliyetçi' veya 'solcu' diye bilinen kadrolardan adam devşirdiler. Dolayısıyla bu yapılanma karşısında açık siyasi ve ideolojik tavır almak, yani ulusalcılık denilen şeyin nevzuhur bir şey olduğu, bunun milliyetçiliğin siyaset anlayışı ile bağlantısı olmayacağı, teorik ve fikri olarak ortaya konduğu andan itibaren farklı bir olgu karşımıza çıkar. MHP'nin, milliyetçilerin, Bahçeli'nin yaptığı şey budur. Milliyetçiliğin meşru, siyasal alanda mücadele edecek bir parti olarak kendisini tanımlaması ve kendisinin dışındakilerin de ideolojik farkını da ortaya koymasıdır. Onun için milliyetçilik kaçınılmaz olarak demokratik mücadeleyi seçer. Başka hiç kimse demokrasiyi savunmasa milliyetçiler demokrasiyi teorik sebeplerden dolayı savunmak mecburiyetindedirler.
Geçmişte yapılan sızmalardan MHP kendini tamamen temizledi mi?
Milliyetçilerin tamamen bu illegal, gayri meşru örgüt yapılarına karşı tavırları açıktır ve bunların geçmişten bu tarafa Türkiye'nin karşısında bir örgütsel ve ideolojik anlayışta mücadele eden, daha çok da dış servislerin unsurları tarafından yönlendirildiğinin bilinciyle davranmaktadırlar Bu tür odakların milliyetçilere, MHP'ye ve sayın genel başkana karşı ortaya koydukları tepkiler bunun zaten böyle olduğunu ortaya koymuyor mu?
Peki ülkü ocaklarında nasıl bir değişim oldu?
Ülkü ocakları ülkücü gençlerin oluşturdukları vakıf veya dernek gibi örgütlenmelerdir. Ve bu yapıların geçmiş yıllarda her mahallede, her semtte çok sayıda kurulmasının yarattığı sorunlar olmuştur. Çünkü çeşitli insanlar oralara girip oralarda o kuruluşları istismar edecek, kendilerine menfaat sağlayacak çabalar içerisine girenler olmuştur. Oysa ülkü ocaklarının amacı daha çok üniversite gençliğinin bir kültür hareketi olarak milliyetçiliği kavraması konusunda çalışmalar yapmaktır. Bunlardan sapmalar gösteren veya bu eğilimde olanlar tespit edildiği zaman bunlar tasfiye edilmiştir.
Ülkü ocakları bir dönemde tamamen suçlu yetiştiren bir bataklık olarak yazıldı...
Bu tür haksız suçlamalar her zaman basında yer almıştır. Ülkü ocaklarının bugün kendi misyonuna uygun bir düzenleme içerisinde faaliyetlerini sürdürdüğünü görebiliriz. Her kuruluşta olduğu gibi zaman zaman o kuruluşu dejenere etmek isteyen, tasvip edilmeyecek hareketlere bakarak bir kuruluşu yargılamanın doğru olmadığını düşünüyorum.
Atatürk milliyetçi miydi, ulusalcı mı?
Milliyetçi. Bir siyasal liderin milliyetçi olduğunu nereden anlarsınız? Bir, bağımsızlık savaşçısıysa milliyetçidir. Gandi milliyetçidir. Niye? Hindistan'ın sömürgeciliğine karşı bağımsızlık savaşının kahramanıdır. Mustafa Kemal milliyetçidir. Çünkü Türkiye'nin bağımsızlık savaşının kahramanıdır. İki, Mustafa Kemal Paşa bir Osmanlı subayıdır. Osmanlı Genelkurmayı'nın izniyle Ankara'ya gelmiştir. Osmanlı istihbarat teşkilatının organizasyonuyla Milli Mücadele'ye başlamıştır. Padişahın da izniyle gelmiştir biliyorsunuz. Ve imparatorluktan milli devlete geçişin şartlarını hazırlamıştır. Neyle hazırlamıştır? Ankara'nın kalbinde askerken, hiçbir zorunluluk yokken Büyük Millet Meclisi'ni kurmuştur. Yani milletin egemenliği fikrini savunmuştur. Bunlar milliyetçiliğin evrensel ilkeleridir. Bakın ulusalcılar ne yapıyorlar?
Atatürkçülüğü savunur görünüp milletin çanına ot tıkıyorlar!
Tabii tabii. Ulusalcılar Meclis'i kapatmak istiyorlar.
Binlerce kalpak ısmarlıyorlar, Meclis'e yürümek için.
Kalpak takarak Meclis'i kapatmak istiyorlar. Böyle bir karikatürize durum olur mu? Kara mizah. 1920'de Ankara'da meclis kuruluyor. Ne ihtiyaçları var bu askerlerin meclis kurmalarına?. Askerler bir araya gelirler savaş yaparlar. Ne yapıyor? Savaş yapmadan önce meclis kuruyor. Bu çok önemli. Bu CHP ne yapıyor? Ulusalcılık mulusalcılık edebiyatı altında Türkiye'de demokrasiyi sabote etmek isteyen, demokratikleşme sürecini durdurmak isteyen insanlara yeşil ışık yakıyor. Önce bu hesaplaşmayı yapmak mecburiyetinde CHP. Antidemokratik oluşumları eleştirip, bunların en önemlilerinden birisi olan 27 Mayıs ile hesaplaşamadıkları için bugün zor durumda kalıyor.
Çünkü modernleşmeye kafaları basmıyor
Türk modernleşmesi çok önemli bir aşamaya geldi. Türkiye'de orta sınıflar yetişiyor. Orta sınıflaşma bürokratik elitin kurduğu hegemonyayı dengelemeye başladı. Artık bürokratik hegemonya, ideolojik söylemde etkisini kaybediyor.
Mustafa Kemal Paşa milliyetçiydi. Ya Atatürk? Anadolu'daki Eti, Sümer, Hitit, Yunan kültürlerini ortaya çıkarmaya çalışan Atatürk, biraz evvel yaptığınız ulusalcılık analizinin neresine düşüyor?
Sorunuzda işaret ettiğiniz nokta sanırım Güneş Dil Teorisi'yle ilgilidir. Bildiğiniz gibi Atatürk döneminde bu mesele bir tarih kongresinde ele alınmıştır. Türkçenin Arapça ve Farsça kökenli kelimelerden 'temizlenmesi' düşünülmüş, Türk-İslam uygarlığı ile bağlarımız tartışılmış ve bu çerçevede Hititlerden Sümerlere kadar eski Anadolu uygarlıklarıyla yeni bağlar keşfedilmeye çalışılmıştır. Güneş Dil Teorisi etrafındaki tartışmalar, bürokrasi içindeki Batıcı grupların cumhuriyeti bugünkü ulusalcı yaklaşıma benzer bir anlayışla kendi medeniyet zeminimizden uzaklaştırmak isteyen bir anlayışın ifadesidir. Gazi çok kısa bir süre içinde bu gelişmeleri izlemiş daha sonra bunu reddetmiştir. Gazi'nin erken rahatsız olması ve vefatı bürokrasiyi daha sonra yükselen tek parti anlayışıyla birlikte bugün ulusalcı dediğimiz zihniyetin duruma egemen olmasına yol açmıştır. Bugünkü CHP'nin ulusalcı yaklaşıma sempati ile bakmasının temellerini burada görebiliriz. Bu sebeple ulusalcıların Atatürk'te bir ulusalcılık keşfetme çabaları boşunadır.
Dokuz ışıktaki sloganlarla bugünkü dünyaya bakmak zor
Dokuz ışık, artık MHP ideolojisini simgelemiyor mu? Bildiğiniz gibi, milliyetçilik, ülkücülük, ahlakçılık, ilimcilik, toplumculuk, köycülük, şahsiyetçilik, gelişmecilik var da bir demokrasinin ışığı yok?
Dokuz ışık 1960'lı yılların siyasal konjonktürünün içerisinde önemli bir belgedir. Demokrasi bir madde olarak değil, metnin bütününde savunulan bir kavramdır. Tabii bu tür metinleri, o dönemin siyasal bağlamında ele almak gerekir ve dokuz ışık düşüncesi de kendi dönemi içerisinde önemli bir misyonu yerine getirmiştir. Orada savunulan ana fikirlerin bugün de milliyetçiliğe ışık tuttuğunu söyleyebilirim. Ama sadece oradaki sloganlardan kalkarak bugün tamamen farklılaşmış olan bu dünyaya bakmak zor diye düşünüyorum. 04 Ağustos 2008
